štvrtok, 23. júna 2011

Proti emocionálnej inkontinencii "psíčkarov", alebo Prečo strieľať psy

[Nasledujúci text je nesmierne dlhý, ale to je len preto, že reaguje na nesmierne množstvo hlúposti.]

Poľovníci vo svojej ročenke informovali, že ročne zastrelia vyše 7 tisíc psov a 11 tisíc mačiek. Časť občianskej spoločnosti sa bez akejkoľvek snahy o zváženie plusov a mínusov snaží vyvolať zdanie, že to je "priveľa". Isteže je celkom legitímne otvárať diskusiu okolo odstrelu a kontroly voľne sa potulujúcich zvierat, lenže táto diskusia nesmie byť vedená pod vplyvom romantizujúcich a infantilných predstáv. Zdá sa však, že ochrancovia zvierat úspešne oslovili nezanedbateľnú časť verejnosti a spolupracujú aj so zákonodarcami na dosiahnutí zmeny práve pod vplyvom takýchto predstáv.

Ide tu predovšetkým o zástancov domácich zvierat, nazvime ich "psíčkari". Argumentácia psíčkarov stavia na predpokladoch ohľadom zvierat a ich vlastníctve, ktoré sú prijímané bez diskusie, hoci sú nanajvýš sporné.

Psa nemožno ovládať ako napríklad mobilný telefón, ba dokonca ani ako motorové vozidlo. Pes je živočích s komplexným evolučným dedičstvom. Jeho domestifikácia bola veľmi úspešná, ale predstavuje len pomerne nedávnu epizódu v jeho vývoji.

Domestifikácii predchádzala monohonásobne dlhšia časť vývoja, ktorá psa ako druh vybavila fyzickými a inštinktívnymi charakteristikami, ktoré ho robia nebezpečným pre ľudí aj zvieratá. Udržiavať úplnú kontrolu nad voľne pohybujúcim sa zvieraťom vyžaduje tréning a skúsenosti, ktoré nemožno realisticky očakávať u väčšiny majiteľov psov.

Antropomorfizovanie a romantizovanie psov zo strany ľudi sa taktiež operia o naše ľudské evolučné dedičstvo. Je preto možno pochopiteľnou reakciou vnímať domestifikovaného psa ako temer človeka. Avšak tato reakcia je mylná a treba sa jej vyhnúť.

Spolužitie človeka a psa sa mohlo vyvinúť vďaka tomu, že oba druhy dezinterpretovali správanie toho druhého. Pes si mýli človeka s predstaviteľom vlastného druhu, a človek vidí psa tak trochu ako nedospelého človeka. Tento vzájomný omyl mal blahodárne následky pre oba druhy. Stále je však omylom. Ak mu celkom podľahneme, dezinterpretujeme správanie psov aj v prípadoch, kde je to na škodu ako ľuďom, tak i psom.

Svoje správanie voči psom by sme mali kontrolovať kvôli nášmu dedičstvu, rovnako ako kontrolujeme psie kvôli psiemu dedičstvu.

Prejavom tejto kontroly je aj fakt, že pohyb psov je obmedzovaný.

Pomôžme si príkladom. Priaznivcom športovej streľby nie je povolené pohybovať sa s nabitými, odhalenými, a odistenými zbraňami po verejných priestranstvách. Pritom podobne ako psíčkari môžu športoví strelci argumentovať, že zbrane majú úplne pod kontrolou. Dôvodom, prečo sú niektoré činnosti zakázané nie je, že by väčšinou viedli k narušeniu práv iných, ale že existuje nezanedbateľné riziko, že za nie celkom predvídateľného súbehu okolností môžu spôsobiť veľmi závažné narušenie práv. Podobne sa schválne skúste zamyslieť, koľko asi kilometrov najazdia bez nehôd opití vodiči. Odpoveď je: prevažnú väčšinu.

Analogicky, než aby čo i len jeden z 10 tisíc potulujúcich sa psov mal zmrzačiť človeka, ako spoločnosť radšej potulovanie psov potierame. A to aj za cenu ich usmrtenia.

V prípade psov v lesoch navyše ich potulovanie vedie väčšinou k narušovaniu života lesnej zveri. Prípadné usmrtenie zveri psom je len špičkou ľadovca. Závažné je aj samotné jej napádanie a naháňanie. Aj v prípade, že pes sám to vníma len ako hru, a ublížiť zvieraťu nechce.

Argument je jasný, psy skrátka nemajú čo voľne behať po lesoch.

Psíčkari sa ale domáhajú práva po lesoch so psami behať. Pomôžme si tentokrát fanúšikmi športových áut: "Kúpil som si športové auto, ktoré jazdí omnoho rýchlejšie, než sú zákonné limity. Súkromnú cestu nevlastním, a nemám ani na to prenajímať si súkromnú cestu. Auto si však chcem užiť. Nakoniec, bolo predsa skonštruované na rýchlu jazdu. Preto si nárokujem verejné alebo cudzie cesty bez požiadania alebo kompenzácie. Sám sa považujem za skvelého vodiča, ktorý žiadnu škodu nespôsobí. Preto odmietam aby pre mňa platili predpisy." Takýto argument ostáva chybný, aj keď si miesto športového auta dosadíte psa.

Celá argumentácia psíčkarov v konečnom dôsledku spočíva na emóciach. Psíčkari môžu povedať: "Mnohí z nás k psom niečo cítia, preto s nimi nemôžete zaobchádzať ľubovoľne." To je však nedostačujúci dôvod na zasahovanie do práv iných. Podobne by mohli napríklad rasisti argumentovať, že oni k ľudom inej rasy cítia hnus a preto s nimi v práci nebudú komunikovať.

Pozrime sa ale konkrétne na pár argumentov od psíčkarskej aktivistky, pani Haulíkovej. Pani Haulíková sa v rozhovore pre SME dopustila toľkých logických lapsusov a nezmyslov, že by jej mohla závidieť aj pani Ray-Tutková. Jej omyly sú ale inštruktívne tak sa im budeme venovať podrobnejšie.

Problémom nie je len činnosť túlavých psov a mačiek v lesoch. Problémom je aj, že si chovatelia -- v tomto prípade v osobe pani Haulíkovej -- nárokujú zasahovať do práv iných, a snažia sa to legitimizovať poukazovaním na práva psov a mačiek. Argumentácia pani Haulíkovej je chybná a požaduje neopodstatnené zasahovanie do práv iných. To, čo prezentuje ako práva zvierat, je do značnej miery iba záujem časti chovateľov.

Dôvod ohradiť sa tak nemajú len poľovníci, ale aj my všetci, ktorí si vážime triezvu verejnú diskusiu a zákony reflektujúce verejný záujem. Argumentácia pani Haulíkovej exemplifikuje chrapúňsky emotivizmus, ktorý vlastné záujmy maskuje ako cudzie práva. Potieranie takéhoto emotivizmu je podstatnou úlohou verejnej demokratickej diskusie.

[Kurzivou sú citáty z rozhovoru]

Nepáči sa nám totiž, že dnes možno drzo odstreliť každého psa alebo mačku, ktoré vám odbehnú počas venčenia, prípadne sa nechtiac zatúlajú, hoci sú riadne označení, vakcinovaní a majú svojho majiteľa.

(1) Označenie a vakcinácia znižuje spoločenskú nebezpečnosť psov a mačiek v lese len čiastočne.

Po novom by vôbec nemohli strieľat mačky a psov, ktorí budú mat viditeľný obojok alebo postroj.

(2) Aj ujdené psy a mačky môžu mať po dlhšiu dobu po svojom ujdení viditeľný obojok alebo postroj.

Napríklad poľovníci u nás v Malinove nám na otázku, kde máme venčiť psov, drzo povedali, že si máme kúpiť väčšiu záhradu.

(3) Chov psov je hobby. Kto sa mu chce venovať, nemôže očakávať, že mu ostatní automaticky
a bezodplatne poskytnú svoj majetok, aby sa mu mohol venovať.

- Môžu psa zastreliť, aj keď má náhubok?
- Samozrejme. Ten z pohľadu zákona nič nerieši. Pes je v revíri, koniec debaty.

(4) Pes je pre ľudí a lesnú zver nebezpečný aj s náhubkom.

Na Slovensku už päť rokov nebola zaznamenaná žiadna besnota. Majitelia sú navyše povinní svoje zvieratá vakcinovať. Debatovať o prenose besnoty či iných chorôb na človeka teda ani nemá význam, ide o strašenie niečím, čo neexistuje.

(5) Úspešnosť potierania besnoty nie je dôvodom, aby sme s ňou prestali. Podobne stále predchádzame aj iným chorobám, ktoré sa už dlhšiu dobu u nás neobjavili.

A k psom – to si naozaj niekto myslí, že programovo napádajú a likvidujú jelene či ludí?

(6) Tisíce zavretých alebo utratených psov sú stále prijateľnejšie, ako čo i len jeden zmrzačený človek. Opäť treba zdôrazniť, že priame napádanie a usmrcovanie ľudí a zveri nevyčerpáva potenciálnu spoločenskú nebezpečnosť voľne sa pohybujúcich psov v lese. Tiež treba zdôrazniť, že v lesoch žije veľké množstvo druhov omnoho menších živočíchov ako sú jelene, a tie sú psami viac ohrozené.

A keby aj – a náhodou by sa naozaj spárili, v čom je problém? Ak z takého spojenia vznikne nový jedinec, je to rozhodnutie prírody, ktorá si s tým v pohode poradí.

(7) Príroda nerozhoduje, rozhodujeme my ľudia. Nechať miešať genofondy divej a domácej mačky je rovnako naším rozhodnutím ako je nenechať ich miešať. Pokles biodiverzity vďaka zániku druhu by v tomto prípade bol tiež našou ľudskou zásluhou. Ak má pani Haulíková dojem, že ochrana biodiverzity nie je legitímnym cieľom verejnej politiky, nech to povie otvorene.

Poľovníci psov a mačky strieľať nemusia, oni ich strieľať chcú.

(8) Psíčkari psy mať nemusia, ale chcú. Je to ich legitímny záujem. Poľovníci majú rovnako legitímny záujem ochraňovať lesnú zver a ľudí pohybujúcich sa v lese.

(9) Radosť poľovníka z lovu je rovnako prijateľná ako radosť chovateľa zo svojich psov. Obidvaja na ňu majú právo, pokiaľ nenarušujú práva iných. Preto napríklad poľovníci nechodia strieľať zvieratá na autobusovú zastávku, školský dvor, či do ZOO.

Kritizovať poľovníkov kvôli ich radosti z lovu má aj svoj rub. Podobne možno hovoriť o chovateľoch psov. Mnohí psov chovajú, aby mohli aspoň niekomu v živote rozkazovať. Iní zas aby šli s trendami a mohli sa so psom ukazovať ako s luxusným predmetom. Obe tieto skupiny však majú na chov psov právo, rovnako ako iní chovatelia, pokiaľ tým neoprávnene nezasahujú do práv iných. Rovnako ho majú aj poľovníci, bez ohľadu na to či, sú motivovaní láskou k prírode, alebo radosťou z lovu.

Fakty – na Slovensku s 5,5 miliónmi obyvateľov máme registrovaných približne 80-tisíc poľovníkov, v Bavorsku, kde je poľovníctvo kultúrou, a kde žije 12 miliónov obyvateľov, ich majú registrovaných len 14-tisíc. Pýtam sa – koľkí z tých 80-tisíc sa venujú poľovníctvu a naozaj chránia prírodu? Koľkí z nich urobili poľovnícke skúšky len preto, aby mohli legálne držať zbraň a strieľať?

(10) Je úplne jedno, aký podiel občanov na Slovensku je poľovníkmi, pokiaľ nezasahujú neoprávnene do práv iných.

- Pozor – poľovníci vôbec nemôžu strielať hocičo a hocikedy.
- To je síce pravda, ale realita je iná.

(11) To má rovnakú váhu ako argumentovať proti automobilom tým, že mnohí vodiči porušujú predpisy.

- Priamo z ústavy pritom vyplýva, že ako občania máme právo na majetok a jeho ochranu. Žiadny poľovník nám toto právo nemôže narúšať. Ak mi však zastrelia psa, poškodili môj majetok, nie? Predstavte si, že vojdete do zákazu vjazdu, kde je aj zákaz zastavenia. Zaparkujete auto a idete preč. Čo sa stane?
- Ak si vás niekto všimne a nahlási, polícia vás pokutuje.
- Prípadne vám dá auto odtiahnuť. Jednoducho je to primeraný zásah a trest za to, že ste porušili predpisy. Určite by ste však neakceptovali, ak by vám to auto za trest vyhodili do vzduchu.

(12) Zásah má byť nielen primeraný, ale aj vykonateľný.

Odparkovane auto je zvyčajne menej nebezpečné ako ujdený pes. Lepšie porovnanie je auto, ktoré sa pohybuje ohrozujúc iných účastníkov premávky, a ktoré nemožno zastaviť nenásilne. Takéto auto je možné zastaviť aj pomocu násilia, ktoré môže viesť k poškodeniu alebo zničeniu auta. V krajnom prípade aj za cenu zdravia či života jeho vodiča.

(13) Potulujúci sa pes zasahuje do osobných (aj majetkových) práv iných.
 
Navyše potulujúci sa pes nie je nedotknuteľným "majetkom" v rovnakom zmysle ako kukučkové hodiny visiace na stene, alebo odparkované auto. Poľovník vám nemôže len tak zostreliť hodiny na stene, ale pes v lese predstavuje ohrozenie, kde vaše majetkové práva môžu byť legitímne dané do úzadia.

Najviac tu pritom proti nám vykrikujú tí, ktorí pre žiadne zviera nikdy nič neurobili, len mudrujú, prípadne jačia, že je hanbou, ak nám je pomoc zvieratám prednejšia, než pomoc ľuďom. Šialené.

(14) Podobne možno povedať, že pani Haulíková mudruje aj jačí, že nemôže legálne nechať svoje psy behať po cudzom majetku.

Možno je pre pani Haulíkovú dôležitejšie, aby mohla nechať svoje psy behať voľne po otvorenej krajine, než to, aby sa deti jej susedov mohli bez obáv hrať v tom istom priestore. Ale to by bolo aj potrebné správne pomenovať ako čisté chrapúňstvo.

Áno, mnohým nám je pomoc ľuďom prednejšia než pomoc zvieratám, a opačný postoj považujeme za nesprávny a nebezpečný. Na rozdiel od pani Haulíkovej svoj postoj podopierame argumentmi, a nie len svojimi záujmami a citmi.

Ale predsa aj ľuďom sa občas stane, že zablúdia, že sa stratia, tak prečo to apriori upierame zvieratám?

(15) Ľudia za svoje pochybenia nesú zodpovednosť. A nesú ju aj za svoje zvieratá. Pozbavenie zvieraťa je jedným zo spôsobov, akým sa táto zodpovednosť vymáha. Ešte môžeme dodať, že za smrť voľne pobehujúceho psa v lese je zodpovedný jeho majiteľ a nie poľovník, ktorý ho usmrtí.

Ďalší prípad je z konca roka 2008, keď v Malinove v rámci venčenia majiteľovi odbehli dvaja psíkovia. Šiel za nimi, hľadal ich, obaja boli jasne označení. Jeden zo psíkov bola deväťmesačná fenka vyžly. Susedom toho majiteľa je však poľovník, ktorý sa mu už predtým opakovane vyhrážal, že mu tie psy postrieľa. Vystriehol si chvíľku, keď mu odbehli a prásk.

(16) K prípadu "dva psy". Psy sú zvlášť nebezpečné, pokiaľ sa pohybujú bez kontroly v dvojici, či ešte väčšej skupine. Riziko vzrastá, ak sú z plemien, ktoré sú šľachtené na lov alebo boj. Riziko tiež vzrastá, ak sú väčšieho vzrastu. Naopak to, ako veľmi ich ich majiteľ ľúbi, nemá ani najmenší vplyv na toto riziko.

Pokiaľ poľovník pri ochrane vlastného alebo cudzieho majetku a zdravia usmrtí psy, je to v poriadku. Pokiaľ tak urobí zbytočne krutým spôsobom, je to protizákonné, avšak to nie je argumentom proti usmrteniu ako takému.

Navyše, krutosť usmrtenia nezávisí od toho, aké emócie vyvoláva v milovníkoch psov, ale od toho, ako sa počas usmrtenia cíti zviera.

Predstavte si to zúfalstvo ľudí, ktorí si robia skúšky len preto, aby v prípade stretu s nejakým poľovníkom mohli obhájiť existenciu svojho psa. Veď to je choré!

(17) Choré to v žiadnom prípade nie je. Neobhajovali by existenciu psa, ale jeho voľný pohyb po cudzom majetku. Na vedenie motorového vozidla treba mať vodičský preukaz. Podobný princíp sa uplatňuje v mnohých oblastiach. Zavedenie povinného výcviku pre majiteľov psov nad určitú veľkosť by mohlo byt riešením, ktoré zníži množstvo škôd spôsobených psami.

Lenže my sa tu bavíme o spoločenských zvieratách, teda o takých, ku ktorým má človek citovú väzbu. To tie psy a mačky robí možno výnimočnejšími v porovnaní s ostatnými, napríklad sliepkami či kačicami.

(18) City samé o sebe neoprávňujú na nič. Psy a mačky sú rovnako vyššie stavovce ako prasatá, kravy, alebo aj sliepky či kačice. Takéto pokusy o zákonné malomeštiacke tabuizovanie istých zvierat treba tvrdo odmietnuť. Psy a mačky nie sú v ničom výnimočnejšie než iné zvieratá a ich emotívne infantilizovanie na tom nič nezmení. To že sa nejaká panička domnieva, že jej Fifinka je múdrejšia než priemerný psík, ba možno aj než človek a že jej rozumie a ľúbi ju, je problém len pre dotyčnú paniu a možno jej terapeuta.
Pri takomto argumentovaní citmi by potom mohol napríklad predavač, ktorý je rasistom, povedať, že ľudí iných rás neobsluhuje, lebo sa mu hnusia. S tým, že sa mu hnusia, mnoho spraviť nemôžeme, ale napriek svojmu zhnuseniu ich musí obsluhovať.

Mali by ich odchytiť, na to tu máme asanačné služby, útulky, karanténne stanice, a odovzdať ich tam. Jednoducho im dať šancu na život. Majiteľa často zistíte už z označenia na obojku.

(19) Po prvé by tým vznikli náklady, ktoré ťažko možno niekomu okrem majiteľov psov uložiť oprávnene. Lebo uložiť ich poľovníkom, štátu, či samosprávam by bolo neoprávnené. Po druhé, značná časť zvierat by aj tak musela byt utratených. Po tretie, opatrenie by malo len slabý preventívny účinok. Vznikol by servis, ktorý by nezodpovedným majiteľom za poplatok chytal ujdené zvieratá. Mnohých by to odradilo, no majetnejších skôr naopak.

Dohodnú sa s poľovníkom, odvlečú zvieratá 200 metrov za posledný dom v dedine a postrieľajú ich.

(20) Pokiaľ zvieratá utratia bez zbytočnej krutosti, spoločenská nebezpečnosť takéhoto konania je nízka.

Môžeme uzavrieť: Haulíková tvrdí, že poľovníci si nárokujú neoprávnené výhody. Nevie to však dokázať. Naopak sama požaduje pre svoju skupinu -- chovateľov psov a mačiek -- výhody, ktoré nedokáže ospravedlniť.

-- gvz & lemuel

117 komentárov:

prok povedal(a)...

Diky, kvalitna argumentacia.
Snad by som este dodal, ze samotne vlastnictvo zvierat mozno jej optikou povazovat otrokarstvo.

Lafcadio Wluiki povedal(a)...

To je inak zaujimavy problem z hladiska law&economics. Sak Coase.

Ak psickarom vadi, ze im utecenych psov strielaju v lese, preco sa nezorganizuju, a nejdu zaplatit polovnickemu zvazu, aby im psov nestrielali, ale chytali?

Inak teda naklady na systematicke chytanie psov v lese a starostlivost sa mi javia radovo vyssie nez naklady na to, aby majitelia zabranili psom odbehnut, ze ano. Teda pravidlo, ze ked pes beha po lese, slobodno ho zastrelit, vyzera byt celkom efektivne. Mozno nie first-best, ale skoro.

ivan povedal(a)...

polovnici vidia len svoju stranu mince.
auto inak nepochopil poslednu narazku haulikovej. islo o to, ze polovnici vyvlecu psov (ktori sa im v dedine nepacia) na uzemie, kde ich mozu usmrtit a tam ich zabiju. je to minimalne nemoralne, nakolko povodne tie psy neboli na uzemi, kde ich mohli zabit - mozno aj svojmu majitelovi na dvore.
celkovo je potrebne si uvedomit, ze pravidla majuj byt take, aby vyhovovali vsetkym zainteresovanym.
jo. a apropri odmietat akekolvek emocie pri tento argumentacii je scestne.

lemuel povedal(a)...

Mily Ivan,

ani ja ani spoluautor tohto clanku (gvz) nevlastnime psov, lesy, zbrane ani polovnicke preukazy. To len aby nevzniklo nedorozumenie.

Naopak, "narazku" sme pochopili. Porusovaniu zakonov nie je mozne
nikdy celkom zabranit. Zobrat psa z dvora majitelovi je kradez.

Pravidla, ktore vyhovuju vsetkym zainteresovanym nie je mozne
najst vzdy. Treba sa ale snazit vytvarat pravidla, ktore umoznia spravodlive spolunazivanie.

Emocie skratka nie su dobrou zakladnou pre argumentaciu ani pre nachadzanie tych pravidiel v demokratickej spolocnosti. Je dobre sa im vyhybat.

pjotr povedal(a)...

To ozaj mozno teraz zastrelit psa v lese, aj ked sa pohybuje menej ako 50m od majitela? Fascinujuce...

Esteze uchranime tu lesnu zver teda...

A ta informacia o spoluziti ako (vedlajsom?) efekte dezinterpretacie roli, na to je nejaky zdroj? To ma celkom zaujalo..

Tiez by ma zaujimala spolocenska nebezpecnost psov a maciek v lese. Najlepsie nejak relevantne dolozena, a jej porovnanie so spolocenskou nebezpecnostou skantrenia odlakaneho psa.

Hm. Lesy, do ktorych chodia psickari, su majetkom polovnikov? Ak ano, tak by som to este chapal, ale ak su to nejake obecne ci statne lesy, tak sa mi zda nie celkom legitimne hovorit o vlastnictve, resp psoch na cudzom pozemku. Analogicky nech si polovnici kupia vlastny les, ked chcu strielat. Ale potom nerobme rozdiely, ci je to zabehnuty pes, macka, alebo clovek, vsetko su to len vyssie stavovce.

Tiez by som si dovolil nesuhlasit s nazorom, ze 'tisíce ... utratených psov sú stále prijateľnejšie, ako čo i len jeden zmrzačený človek' -- ked sa na to pozriem v sirserj perspektive, ozaj neviem, cim je zivot cloveka tisickrat cennejsi ako zivot psa. Hoci predtym argumentujes oprostenim sa od citov, toto (podla mna) zavadza iracionalnym vyzdvihovanim vlastneho rodu/druhu.

Tiez si myslim, ze domnievat sa, ze o miesani genofondov rozhoduju ludia, je zbytocnym prehananim a zabranit krizeniu sa domestifikovanych a divych zvierat je, vzhladom na ich pocty, takmer nemozne. Nie je mi tiez jasne nebezpecie vyplyvajuce z krizenia tychto druhov. Existuju nejake studie, ktore dokazuju pokles biodiverzity (pripadne ine negativne efekty) ako dosledok takehoto krizenia?

'Je úplne jedno, aký podiel občanov na Slovensku je poľovníkmi, pokiaľ nezasahujú neoprávnene do práv iných.'
No ale prave o nastavenie tejto hranice sa tu jedna, ci je pravom cloveka ist sa prejst/zabehat si so psom po lese bez toho, aby bol pes odstreleny, alebo nie. Alebo je predmetom sporu nieco ine?

Tiez mozno polemizovat o tom, co je primerana ochrana svojho/cudzieho majetku. Ked mi susedova macka vojde na zahradu, tak ju hned neodstrelim.


Vopred sa ospravedlnujem za svoje logicke lapsusy a pochybnu argumentaciu, ak je z toho cokolvek/vsetko mylne, tak nereagujte...

georgioz povedal(a)...

Skúsim použiť autorovu argumentáciu. Napríklad hovorí - "Analogicky, než aby čo i len jeden z 10 tisíc potulujúcich sa psov mal zmrzačiť človeka, ako spoločnosť radšej potulovanie psov potierame." Tak vám dám príklad http://www.pluska.sk/slovensko/regiony/mladici-polovnik-chytil-nervy-palil-po-nas.html a príkladov, kedy poľovníci zranili alebo zabili napríklad hubárov by sa našlo viac. Takže predpokladám, že ste za zrušenie poľovníctva ak vám tak ide o zdravie čo i len toho jediného človeka.
.
Inak analogicky, poľovníctvo je tiež len hobby. Poľovníci majú rozličné povinnosti, napríklad nemôžu strieľať na chránené živočíchy, nepoľujú na gravidnú zver apod. Povinnosť skontrolovať psa na ktorého strieľam nie je pre nich žiadna ďalšia povinnosť. Potulujúceho sa psa môžu nahlásiť poľovnej stráži a na majiteľa uvaliť pokutu.
.
Taktiež tvrdíte, že psíčkari nemajú svojich psov vytrénovaných. Tak im to umožnite. Existuje množstvo kurzov poslušnosti psov. Ak by pes prešiel takýmto kurzom, mohol by dostať viditeľné označenie ktoré by ho mohlo chrániť pred odstrelom poľovníka. Ale vám nejde o skutočné riešenie situácie. Vy chcete iba zachovať svoje privilégiá poľovníkov strieľať po všetkom čo sa pohne.
.
A na záver, poznám poľovníkov ktorí sú proti odstreli psov. Mojej známej na poľovačke odstrelil iný "poľovník" jej chovného jagdteriéra, ktorého mala vycvičeného a používala ho na love! Pointou tejto iniciatívy je to, že na Slovensku sa poľovníkmi stávajú kadejaký sadisti a ľudia ktorí nemajú o prírodu či o skutočné poľovníctvo žiaden záujem. Poľovnícky zves si dlhodobým neriešením správania sa svojich členov takúto reakciu doslova vykoledoval.

brr povedal(a)...

nevravim ze by v clanku neboli aj pravdive alebo opodstatnene argumenty, ale jeho autor sa svojim stylom pisania vykreslil ako jasny ignorant. vseved, ktory vsetko vie a pozna, vsade bol a kde nebol tak tam sa chysta zajtra.
prestante strielat psov ktori su na dohlad od svojho pana (o com sa vy ani nepresvedcite, alebo ak ano, tak rychlorychlo strielat, kym si pan psa nezavola). to je to co stve mna a ked prestanete s tymto, psov ktori su evidentne tulavi strielajte potom kolko chcete.
cital som uz na webe aj story typu "pani ustupte od toho psa".
seru ma psickari, ktori su ignoranti - a to neskutocne.
ale este viac ma dokazu nasrat polovnici ktori par metrov od mojho domu cez vikend rano vytvoria rojnicu a jedine co okrem striel pocujem je ako po sebe revu "strielajte vyssie!"
navyse, ak mam zbrojak Acko - nosenie, a zbadam ako nejaky chmulo v mojej blizkosti dvihne zbran, nebudem sa ho pytat co s nou ide robit. povazujem to za priame ohrozenie a nemam cas skumat ci je na to opravneny alebo nie. on tiez nebude skumat ci je pes odomna par metrov a ci poslucha, ze pan autor?
s mierou pani polovnici, s mierou.

sigi povedal(a)...

Vazeny pane, precital som si Vas clanok a neda mi nezareagovat! Pani Haulikova to mozno berie emocne, ale bavime sa tu o ludskych emociach prameniacich vo vztahu ku zvieratam. Demokraticka spolocnost by mala brat ohlad na psychicky stav obcanov, ak ste vy nemilovali zviera ako clena rodiny, tak to nepochopite, ale to nevadi. Dolezite je, aby ste sa vedeli vzit do citov takeho cloveka, nie je to infantilita, je to schopnost milovat zivu bytost. Rozdiel medzi tym ci iba ludia su bytosti je filozoficka a je zbytocne ju pri rozdielnych nazoroch blizsie rozoberat. Podstatne je, ze sucasny zakon umoznuje casti obcanov mat neobmedzenu moc nad tym, ktore zviera bude zit a ktore nie. Potom nastavaju situacie, ktore som zazil na vlastnej kozi. Boli sme na prechadzke s rodinnym priatelom, jeho 6 rocnym synom a mal takeho maleho psika, nejakeho orieska, co v rodine zil vela rokov a mali k nemu velky citovy vztah, dieta ani nehovorim, to ho priam milovalo. Psik dalej ako par metrov od nas neodbehol, nakolko bol na tom dlhom voditku. Dohnal nas polovnik, ze psa si mame vziat na ruky, inac ze ho odstreli. My sme reagovali odmietavo, ved bol na voditku ... viete co sa stalo? Pred nasimi ocami,aj pred ocami toho dietata ho zabil a to este brokovnicou! Ked bola moja sestra vencit psa, bola na druzstevnej luke, do 50 metrov od nasho domu, vystrelil na neho polovnik, zas z brokovnice, pes mal 8 brokov v sebe, sestra bola velmi blizko neho a nasli sme broky v strome, ktory bol hned vedla nej!!! A nevravim ze to bol sused a poznal koho je pes a aj kto je moja sestra (mala vtedy 14 rokov) Max 10 metrov od pozemku mal sused dokonale vycviceneho psa a polovnik ho chcel odstrelit, kebyze mu nevytrhne majitel pusku a nehodi do potoka, tak som si isty ze ho streli .. Stazovali sme sa, boli sme odbiti s odkazom na pravidla, legislativu a sudrznost polovnickej mafie. Z inej strany - ako ma clovek vediet kedy je v reviry a kedy uz nie? Odpoved ze revir je vsetko je zavadzajuca, ale casto polovnikmi pouzivana. Pes vbehne raz za cas do reviru - u nas je to pole za dedinou, spravi to tak 2 krat do roka (je to dobre cviceny belgicky ovciak, na prechadzky chodia rodicia 2 krat denne), oznaceny je, proste instinkt raz za cas zvitazi, ale do max 2 -3 minut je nazad, preco by ho mali odstrelit? Ze bezal smerom k srnam, ale nedobehol a posluchol a vratil sa? Argumentujete nebezpecnostou zvierat, dokonca maciek!, mna zivot naucil ze predovsetkym clovek je nebezpecny, ale ked mi posledne cigani vykradali dvor, nemohol som ich nie ze zastrelit, ale ani zbit, ja nemam pravo na svoj majetok (voci vasej argumentacii, ze si niekto narokuje vo svoj prospech iny majetok). Ak poviete pri tom slovo policia, tak sa Vam vysmejem! Davam to ako priklad, aby ste pochopili ze ta tema nie je cierno biela a je ju potrebne riesit, pre vas nepochopitelne aj cez ludske emocie. Vyssia spolocnost sa hodnoti aj cez uctu k akemukolvek zivotu, nielen ludskemu. Par faktov ste dokonca v clanku nepochopili, zaklad Vasho odkazu na cvicenie psov nema opodstanenie v clanku na ktory odpovedate, na druhu stranu ale mate pravdu - no odkaz na clanok je mystifikacia. Vratim sa k citom - city opravnuju, lebo tie ovplyvnuju to kym sme a ak mate problem pochopit termin spolocenske zviera, ste o vela ochudobneny (ak zijete s konkretnym zvieratom od malicka, verte mi ze je normalne mat k nemu vztah a nemat ho ku krave ci kacici - keby boli moje, mal by som aj ku nim a verte ze aj mnohi psickari!). Zaklad Vasho blogu je v preferovani racionality pred citmi, dokonca sa snazite city uplne popierat - cloveka robia clovekom prave city a to ako sa sprava pod ich vplyvom. No clovek bez citov, pre mna nie je clovek (hovorim vseobecne). Na zaver - clanok je vysoko manipulativny, aj ked sa snazi vyzerat racionalny a nezaujaty, predpokladam ze to nebol zamer, len Vam chybaju skusenosti s danou problematikou a srdce Vam zatienil rozum. Odporucam Vam najst rovnovahu, ked to vsetci dokazeme, mohol by byt svet o cosi lepsi.

sigi povedal(a)...

Kaslat na moj zverejneny nazor, precitajte si prispevky pjotra a georgioza, pouzili Vasu retoriku a racionalny pohlad (Vam tak blizky) a trafili vo vsetkom do cierneho ...

martin dubeci povedal(a)...

Zdravim,

-1:aka velka je teda realna nebezpecnost tych zvierat? ake chorby ci skody volne pobehucujce, veterinarmi osetrene zvierata predstavuju?
-2:de facto znamena ze mozem strialat po com chcem, lebo co ked to uz je pol roka v lese. autenticka snaha majitela, ktory je kludne par krokov od zvierata je automaticky anulovana a nema vahu v rovnici rozhodovania?
-3:to iste plati o polovnickoch a bavme sa o lese ako verejnom priestranstve.
-4:naozaj?ako?
-5:naopak je to velmi legitimne pytat sa ci je nutne zabijat (obojkom oznanecene, prepytujem)zvierata na pockanie pokial mame povinne a relativne uspesne ockovanie domacich zvierat.
-6:19tisic psov x jeden clovek zaujimava rovnica. de facto, hocijaky zasah do prirody ktory nema dopad na prava inych len zvierata je opraveny?
-7: je toto opat tak rozsireny problem ze to opravnuje strielat zvierata na pockanie?
-8,9,10:svata pravda. len treba dokazat ze inak ako odstrelom sa tento ciel neda dosiahnut.
-11: je legitimne upozornovat nato ze pravidla sa porusuju.(vsak majetok!)
-12,13:pravda, len neviem ci stale bola ukazana spolocenska nebezpecnost psa v lese, resp. nutnost odstrelu.
-14:verejny les prosim.
-15:ano niest zodpovednost je super, len stale neviem ci sa ta zodpovednost ma vymahat strielanim do vsetkeho co sa pohne.
-16:pri vsetkej ucte, ak je pravdivy ten pribeh, hadam mi nechcete tvrdit ze psa od susedov, jasne domestifikovaneho a znameho je ok zastrelit, lebo psy v skupine predstavuju nejake abstraktne nebezpecenstvo.
-17:ake skody opat? data, cisla...
-18:well, pre niekoho emotivne infantilizovanie, pre niekoho autenticka socialna potreba. rovnako ako polovanie. ide ako pisete, o rovnovahu.
-19:dobre nema zmysel sa hadat o antropocentrizme, tam zhoda nebude. stale si myslim, ze je kosher ziadat od polovnikov, aby strielali len do zviarat ako last resort, merali nebeznecnost toho zvierata a snazili sa napr. o identifikaciu pokial ma zviera obojok.

rovnovaha je dobra. len nechapem preco ma vyzerat tak ze strielame po vsetkom na pockanie.

PGH povedal(a)...

Neuveritelne, ako dokaze autor tohto clanku prekrucat. Vzdy ma zaujimalo, co vedie polovnikov k nazoru, ze lesy patria im a nikomu inemu a ze oni budu diktovat kto v lesoch moze a kto nemoze. Tych par vychadzok do lesa za tyzden, ktore vydavaju za "staranie sa o les" ?

Ja mam pre autora tiez par nametov na zamyslenie: Polovcici su skodna, pretoze vo dvojici sa navzajom vyhicuju k akcii a nikto nad nimi nema kontrolu. Dokonca by som povedal ze rocne vyzabijaju X-krat viac zvierat ako vsetky psy a macky dokopy.

andrej povedal(a)...

Pes je potencionálne nebezpečný tvor. To bez debaty. Preto rozumiem argumentácii, že tisíce zavretých alebo utratených psov sú prijateľnejšie, ako čo i len jeden zmrzačený človek. Úplne rovnaká argumentácia platí aj pre medvede. Treba vystrielať všetky medvede na Slovensku, pretože sú potenciálne nebezpečné a môžu zmrzačiť, dokonca usmrtiť človeka. Týka sa to tiež vlkov a diviakov. Srna alebo jeleň je potenciálnou hrozbou pre všetkých vodičov. Sú časté prípady, keď srna či jeleň skočia autu do cesty, a zrážka má vysoké riziko zmrzačenia alebo usmrtenia človeka v aute. Preto je potrebné všetky srny, jelene, ale aj muflóny vystrielať. Nakoniec, keď tak nad tým premýšlam, tak ďaleko viac nehôd s ťažkými a smrteľnými následkami majú na svedomí automobily. Ja viem, auto samé za nič nemôže, to človek ktorý ho šoféruje, ale na druhej strane ani pri psoch netrestáme majiteľa ale odbachneme psa. A nespochybniteľným faktom je, že ak by neboli autá, tak by neboli dopravné nehody, a teda by sme zachránili tisíce ľudských životov. Je preto nutné autá úplne zrušiť. Je mi zle z takejto dementnej argumentácie. Tupé hovädo, ktoré by mi odstrelilo psa, pretože je v lese pár metrov odo mňa, tak takéto hovädo by som tam na mieste ukrižoval. Ja nespochybňujem apriori, že túlavé psy a mačky je potrebné likvidovať, ale takáto argumentácia, ktorá nerobí rozdiel medzi psom, čo je členom mojej rodiny, a fakt túlavým zvieraťom, je jednoducho dementná.

lemuel povedal(a)...

Pjotr,
“Tiez by som si dovolil nesuhlasit s nazorom, ze 'tisíce ... utratených psov sú stále prijateľnejšie, ako čo i len jeden zmrzačený človek' -- ked sa na to pozriem v sirserj perspektive, ozaj neviem, cim je zivot cloveka tisickrat cennejsi ako zivot psa. Hoci predtym argumentujes oprostenim sa od citov, toto (podla mna) zavadza iracionalnym vyzdvihovanim vlastneho rodu/druhu.”

Singer by nas mozno mal za speciesistov, ale domnievam sa, ze ochrana ludi je prvorada. Clovek je osoba, pes nie. Nie je to nevyhnutne vyzdvihovanie vlastneho druhu – keby islo o iny druh osob, povedzme nejakych mimozemstanov, tiez by sme boli na ich strane.

RE genofondy: Nuz, domnievam sa, ze ak sa tomu nesnazime branit, tak ak aj nie priamo umoznujeme, tak to rozhodne ulahcujeme. Je mozno dobre pytat sa, nakolko je efektivna a nakolko ziaduca snaha biodiverzitu chranit. Momentalne tu ale jestvuje snaha ju chranit zakonom. To nie je predmetom tejto diskusie. Ale ak ta to zaujima staci zacat tu https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Genetic_pollution a potom pokracovat cez google.scholar.

"- Lesy, do ktorych chodia psickari, su majetkom polovnikov? Ak ano, tak by som to este chapal, ale ak su to nejake obecne ci statne lesy, tak sa mi zda nie celkom legitimne hovorit o vlastnictve, resp psoch na cudzom pozemku. Analogicky nech si polovnici kupia vlastny les, ked chcu strielat. Ale potom nerobme rozdiely, ci je to zabehnuty pes, macka, alebo clovek, vsetko su to len vyssie stavovce.
-No ale prave o nastavenie tejto hranice sa tu jedna, ci je pravom cloveka ist sa prejst/zabehat si so psom po lese bez toho, aby bol pes odstreleny, alebo nie. Alebo je predmetom sporu nieco ine?"

Tie lesy ale jednoznacne nie su majetkom psickarov. Polovnici ich maju zvacsa v prenajme. A preco by mal clovek so psom behat po lese, pokial nie je riadne na voditku? Ak by sme brali lesy ako verejne, tak potom plati to iste co na inych verejnych priestoroch, psy pekne na voditku a s nahubkom. Polovnik ako ten co ma chranit prirodu a lesny majetok striela zabehnute psy, lebo jestvuje riziko, ze ohrozia inych ludi alebo lesny majetok. Ak chcu psickari vencit svoje psy volne, nech si na to zriadia priestory, zakupia lesy a podobne.
Haulikova navyse naznacuje, ze polovnikov je "privela". Je to prazdy argument, kazdy obcan, ktory splna zakonne podmienky sa moze stat polovnikom, rovnako ako sa kazdy moze stat chovatelom psa.

“Vopred sa ospravedlnujem za svoje logicke lapsusy a pochybnu argumentaciu, ak je z toho cokolvek/vsetko mylne, tak nereagujte...”

Ale no

akim povedal(a)...

Znôškou hlúpostí je naopak takmer celý tento text.

Ak by sme prijali argumentáciu o potencionálnom nebezbečenstve zatúlaných psov, tak poľovníci sú mnohonásobne nebezpečnejší. Neviem či pes usmrtí na Slovesku raz do roka, aj to nikedy nebol pes, ktorý sa túlal lesom, ale poľovníci nešťasnou náhodou zabíjajú ľudí pravidelne, o vraždách nehovoriac. Ak by sme teda prijali autorove argumenty, preventívne treba každého poľovníka humánnym spôsoborm usmrtiť, lebo je potencionálne nebezpečný, 1000 násobne nebezpečnejší než hociktorý pes.

Rado povedal(a)...

Ludia su premnozeni, psy su premnozene spolu s clovekom. Takisto macky, potkany, svaby, vsetky domace zvierata. Premnozeny clovek zabral najlepsie miesta pre zivot, a robi to neustale dalej. Cloveku uz nestaci ze ukrajuje z lesov na okraji miest a dedin, papalasi si stavaju svoje sidla nacierno uprostred lesov, pribudaju rance, turisticke chaty, vikendove vily, na druhej strane zas osady neprisposobivych, chatky bezdomovcov. Spolu s ludmi opat vsade pridu psy, macky, potklany a podobne. Takze problem vidim v aj v tom ze clovek stavia v lese namiesto toho aby sa stavali mesta do vysky.

lemuel povedal(a)...

Mily Georgioz,

Tvoja analogia zlyhava. Polovnik, na rozdiel od psa, je osoba. Jeho spravanie sa da upravit predpismi, pes takuto schopnost nema. Polovnik co porusovanim zakonov skodi inym je rovnaky pripad ako napriklad motorkar-turista co porusovanim predpisov skodi inym. Rovnako, fakt, ze psy zranuju ludi nezadava dovod zrusit moznost byt chovatelom psa.

Hej, psa nahlasit a pokutu ulozit by mohli. Ale je to uplne neucinne na psov bez majitela, a tych je v lesoch prevazna vacsina. Tiez to predlzi cas, pocas ktoreho pes moze skodit. Je to skratka neefektivne.

“Taktiež tvrdíte, že psíčkari nemajú svojich psov vytrénovaných. Tak im to umožnite.”
A ako im to my mame umoznit? Dat im k dispozicii svoju obyvacku? Kurzy pre psickarov a psov vyzeraju ako zaujimavy napad, ako pre riesenie problemov so psami v lesoch, tak v obciach. Ak mas ako, skus to posunut do sirsej diskusie. Osobne mam dojem, ze viac nez psov, treba cvicit a doucovat ich majitelov.

Dobre, ze poukazujes na to, ze polovnici nemyslia a nespravaju sa rovnako. Pokial sucasne podmienky pre to, aby sa niekto stal polovnikom nefunguju a polovnikmi sa stavaju ludia, ktori duch podmienok nesplnaju,treba zmenit tieto podmienky, a nie pravidla pre potieranie skodiacich domacich zvierat v lesoch.
...

Martin Dubeci,

data si musia priniest ti, ktori chcu sucasny stav menit, my len reagujeme na nezmysly psickarov.

Rovnovaha nie je dobra pokial je rovnovahou medzi rozumom a blbostou.

"Strielanie po vsetkom na pockanie" neumoznuje ani sucasny zakon.

Volne behajuci pes aj s nahubkom dalej plasi a vyrusuje zver, a zveri mensej od neho moze stale ublizit. Napriklad na zemi hniezdiacim vtakom. Majitel psa moze byt aj pokojne pritomny a vobec si to nevsimne.

...

Andrej,

Lesne zvierata su nieco ine ako domace zvierata. Pokial sa ich bojis, nechod do lesa. Lesne zvierata takuto moznost nemaju a jedince nebezpecne pre ludi su likvidovane.

“Je mi zle z takejto dementnej argumentácie.” Ver, ze aj nam.

martin dubeci povedal(a)...

Diskuterov je tu dost, tak len kratko. Je fajn ze reagujete, ale to ze vase silne slova o nebezpecnosti odmietate podlozit hocicim soldnym nie je prejavom prave najsilnejsej argumentacie. A ked uz nam vadi emocionalna inkotencia tak je dobre sa jej vyhybat aj vo vlastnej produkcii. Pekny den.

lemuel povedal(a)...

Akim,

Opat a znova, polovnik je osoba, pes nie je.

Debata nie je len o nebezpecnosti psa pre zdravie a zivot cloveka. Opat, zas a znova: psy v lesoch skodia najcastejsie lesnej zveri.
K nebezpecnosti pre cloveka: usmrtenie je len spickou ladovca skod. Su tu aj pohryznutia, ktore si vyzaduju hospitalizaciu, a niekedy mavaju trvale nasledky. Taktiez ludia casto nemozu plnohodnotne uzivat verejne priestranstva, lebo sa na nich pohybuju psy, ktore mozu ublizit im, alebo ich detom.

...

Martin,

Iste chapes, ze sa nemozeme venovat uplne vsetkemu. My ziadnu novelu zakona nepredkladame, a preto ani nepiseme novu dovodovu spravu pre *uz existujuci zakon*.

Ak sa ti nezdaju nami uvadzane tvrdenia, nic ti nebrani najst dokazy pre opacne tvrdenia. Ak sa ti to podari, bude to mat vacsiu silu ako keby si pripadne nasiel chyby v zdrojoch, ktore by sme poskytli.

Existujuci zakon umoznuje odstrel kvoli skodlivosti zvierat. Aktivisti ho chcu zmenit, avsak dokazy o neskodnosti nemaju.

samčo, the brat dažďoviek povedal(a)...

Myslím že na tento článok je jednoduchá odpoveď. Skúsme iba nahradiť slovo "pes" slovom "človek"

"Analogicky, než aby čo i len jeden z 10 tisíc potulujúcich sa psov mal zmrzačiť človeka, ako spoločnosť radšej potulovanie psov potierame."

môže rovnako znieť aj:

"Analogicky, než aby čo i len jeden z 10 tisíc potulujúcich sa ľudí mal zmrzačiť človeka, ako spoločnosť radšej potulovanie ľudí potierame." (a áno, percento násilníkov medzi ľuďmi je určite vyššie ako 1/10000)

ďalej:

"V prípade psov v lesoch navyše ich potulovanie vedie väčšinou k narušovaniu života lesnej zveri. Prípadné usmrtenie zveri psom je len špičkou ľadovca. Závažné je aj samotné jej napádanie a naháňanie. Aj v prípade, že pes sám to vníma len ako hru, a ublížiť zvieraťu nechce."

je rovnako korektné ako:

"V prípade ľudí v lesoch navyše ich potulovanie vedie väčšinou k narušovaniu života lesnej zveri. Prípadné usmrtenie zveri človekom je len špičkou ľadovca. Závažné je aj samotné jej napádanie a naháňanie. A to aj v prípade, že človek to vníma ako hru. Človek často vníma ako hru aj samotné usmrtenie zveri"

som zvedavý, čo mi autor článku povie na toto.

Rado povedal(a)...

Pre vsetkych mam jednu prihodu so psom s nahubkom :
Siel som na bicykli popri Vahu. Bola tam aj slecna so statnym vlciakom s nahubkom, ktory ju neposluchal. Ked ma zbadal prichadzat, vyrazil proti mne. Jej okrikovanie ignoroval. Musel som zastavit, pretoze by ma z bicykla zhodil. No skakat do mna neprestal, pazurmi mi sposoboval hlboke skrabance az do krvi, okrem toho mi poskodil oblecenie. Nemal som inu moznost ako ho vylakat do vody a tam sa ho pokusit utopit. To by sa mi aj podarilo, keby som bol co len trochu bezcitny. Ked psisko pochopilo, ze v metrovej vode vela sanci nema, sklopil usi a odisiel za placucou panickou. Mal stastie, ze som u seba nemal zbran, o jedneho psa by bolo menej a rucim Vam za to, ze by to bola legalna nutna obrana nahubok - nenahubok. Takto si iba trochu logol vody, takze to rozchodil. Slecinka mi nakoniec podakovala, ze som jej ho neutopil.

S. povedal(a)...

Samco a PRECO a od kedy je pes zamenitelny - hoc len argumentacne- za slovo clovek??

alias_mk povedal(a)...

ako dobre, racionalne zacinal tento clanok... ako sa postupne vygradoval az do svojho zufaleho vyvrcholenia v podobe agresivneho fasistickeho degradovania ludskych citov na uroven problemoveho ochorenia...velke sklamanie :(
lutujem tych dvoch panov aj vsetkych ich blizkych...

Mark povedal(a)...

Zareagujem asi emocionalne, ale mam pocit ze autor(i) tohto clanku su dusevni mrzaci, aj ked ako v dnesnej dobe uz vacsina spolocnosti...Nejde o porusovanie zakona, ale o to, aby sa upravil ZLY zakon, brutalny, ktory umoznuje bezdovodne odstrelovanie domacich psov...

ss povedal(a)...

Vela veci beriem, ale pravo strielat , o tom by som silne polemizoval ... nezastavam sa psickarov, casto mi lezu na nervy, ale na druhej strane pes moze by so svojim panom, ktory ide na prechadzku, a teda dotycny clovek vyuziva pravo na slobodny pohyb. Dalsia vec .. ze lovit sa nechodi na zastavky MHD, lenze .. ak chodim po lese a polovnik na mna striela, lebo sak co keby to bol jelen, a ze takych pripadov je kua vela, tak asi nie je nieco v poriadku, ze :)

danko povedal(a)...

Neda mi nereagovat, argumentacia na urovni maleho skolaka, porovnavanim co vsetko moze byt, a co nemoze byt, preco toto ano, preco toto nie, dovolil by som si napisat aj taku vec, pokial sa spravi zakon, aby som ja mohol zastrelit zlodeja na svojom pozemku, potom budem akceptovat zakon aby polovnici mohli zastrelit psa v lese, pokial bude zakon platit tak ze ja zrazim niekoho na aute a bude stihane za to auto a nie ja ako vodic, potom to pochopim, uviedol som asi presne take argumenty ako ste uviedli vy pani v clanku, ak uz chcu niekoho postihovat, nech chytia toho psa, najdu majitela, daju mu k nahrade cas straveny chytanim a odberom, myslim si ze majitel bude spokojny, tak isto ako aj polovnici,lebo budu mat peniaze na svoj polovny revir, tak ci onak by ponukol nejaku odmenu pri naleze psa, ako sa hovori aj ovca bude cela aj vlk syty. ale tak isto ako aj moj komentar je irelevantny, tak isto aj tento clanok sa nestretne s pochopenim a akceptovanim !!! ad2. komentar ze pes ohrozuje ine zvierata v lese ma v celku pobavil, davate najavo ze psa nemozeme porovnavat s clovekom, ano presne tak to je priroda, cize pes = vlk ohrozuje ine mensie (vacsie) zvierata, vola sa to kolobeh, tak isto ako macka zje mys. pekny vecer prajem a pochopenie.

tomasko789 povedal(a)...

No ja sa priznam ze som necital celu diskusiu, takze sa mozno opakujem, vopred sa ospravedlnujem.

Kazdopadne, autorova argumentacia je skutocnu na prvy pohlad logicka a rozumna.

Ale co sa tyka tych prirovnaniach k autam. Vies kolko nehod je sposobenych vodicmi vo veku 18-25 rokov? A kolko z nich skutocne potrebuje auto k zivotu? Ked je ludsky zivot taky dolezity, tak preco nedavame vodicaky od 30 rokov?

Existuje vela zodpovednych majitelov psov. Ja sa k nim pri vsetkej skromnosti pocitam, ked som so psom v lese a blizia sa cudzi ludia, psa zapnem na voditko, takisto ked vidim, ze pes nieco vetri. Mam ho vycviceneho a dal by som ruku do ohna za to, ze nikomu nikdy neublizi. Preco by som ja mal byt trestany za to, ze nejaky nezodpovedny majitel svojho psa vycviceneho nema a necha ho ohrozovat ludi a obcovat s vlkmi?

Odpoved je, ze ani jeden z nas nema pravdu. Obidva pohlady su jednostranne a absurdne. A zmyslom zakonov, je najst kompromis, ktory najmenej vadi vsetkym zainteresovanym stranam. A logicke usudnky akych si v tvojom clanku predviedol velke mnozstvo patria skor na hodiny logiky, ale v legislativnom procese treba hladat pripustne riesenie a v prvom rade vazit vahu roznych argumentov, ktorych je na oboch stranach v tomto pripade vela...

A ked sa na to pozriem sedliackym rozumom, tak mi proste pride nezmyselne, ze nejaky polovnik mi odstreli psa v lese... A zaoberal by som sa radsej hladanim rozumneho riesenia nez obhajovanim ocividne absurdneho zakona...
(ktory btw, ako sa na slovensku rado a casto hovori, nema v europe obdobu :)

Milan povedal(a)...

Pokúsim sa byť slušný a objektívny, hoci (mrzí ma) moja prvá vnútorná reakcia na článok bola "ty chrapúnsky tupec". Keďže mi to sem skutočne ucvrklo, hlásim sa k emocionálne inkontinentným. Na druhej strane autor nemá ďaleko k emocionálnej zápche (EZ) - do diagnostikovania fóbie zo psov a ASPD sa nepustím.

Autor postavil argumentáciu na chybných predpokladoch:

0) hlavný chybný predpoklad je, že on má právo vyjednávať spravodlivosť, a to zničením veci. To v našich končinách rieši policajt a to pokutou, prípadne súd väzením. Toto budem opakovať znova a znova.

1) že psa treba ovládať. Ľudia bez EZ udržiavať úplnú kontrolu nad voľne behajúcim psom nepotrebujú. Náš vzťah je založený na dôvere, ktorú si pes získal svojim správaním. TAK AKO DIEŤA, aj pes si našu dôveru a s ňou spojenú slobodu získava postupne a keď ho pustíme, vieme že sa naňho môžeme spoľahnúť.

Odbočka do histórie: nedávno sme aj my boli opice. Znamená to, že sa nás treba báť, lebo sme nevypočítateľní? (asi áno, zhruba rovnako ako psov).

2) že problémom je pes v revíri. Problémom je taký pes, ktorý tam plaší alebo usmrcuje zver. Keďže pre ľudí bez EZ nie je pes len vecou (majú k nemu emocionálny vzťah), neuspokoja sa pre svojich psov s prezumpciou viny, pretože ani jediný prípad nespravodlivého usmrtenia jednoducho nemôžeme tolerovať. Prezumpcia viny nemá ani oporu v slovenskom právnom poriadku.

K tomu príklad s autami - veď si to odpovedal sám autor: "ohrozujúc iných účastníkov premávky, a ktoré nemožno zastaviť nenásilne." Takže pri aute sme sa uistili, že robí zlo. A minuli sa nám všetky ostatné spôsoby, že? Čo tak zaviesť to isté na vás, ľudia s EZ: napríklad povinnosť nakrútiť správanie psa na video a odbornú komisiu, ktorá posúdi či išlo o opodstatnený prípad. Ak poľovník video nedodá, 5 rokov natvrdo.

3) že riešením je ho zastreliť, a že s týmto argumentom bude čitateľ automaticky súhlasiť. No nebude. Pre nás nie je pes vecou. Na povzbudenie empatie pre ľudí s EZ pomôžem barličkou. Som za právo zastreliť Vašu mamu, ak sa mi čo len zdá, že ide rýchlo po diaľnici (vďaka za príklad). Dokonca PREVENTÍVNE. BEZ DÔKAZU. Veď ak je čo len malé riziko, že niekoho poraní, treba to riešiť. Súhlasíte, že je riešenie primerané?

4) Zodpovednosť štýlom šaria. Ľudia nesú zodpovednosť za pochybenia svojich zvierat. Ale spravodlivosť na Slovensku má riešiť polícia a súdy, nie samozvaný ochranca lesíkov s EZ. Ak by mi nejaký plešatý kretén podpálil auto lebo ho vyhodnotil ako potenciálne nebezpečné (parkujem ho na jeho pozemku?), súd by ho rozobral na paštétu.

V tomto svetle je úplná hovadina aj argument autora článku na odchyt, že "po prvé by tým vznikli náklady, blabla" - pretože to je presne štýl, akým tieto prolémy riešime v iných oblastiach spoločenského života, vrátane odťahu áut a pokút. A áno, bohatých to nerieši, ale to nevadí, riešme to progresívnymi pokutami. Nie podpaľovaním áut.

5) Krutosť usmrtenia nezávisí od toho, aké emócie vyvoláva v milovníkoch psov, ale od toho, ako sa počas usmrtenia cíti zviera. Tu má síce autor pravdu, ale serie si do huby. Doteraz hovoril o tom, že zodpovedný je človek, že na psa neprihliadať. Ak to chce dôsledne dodržiavať, ak považuje odstránenie psa za (z jeho pohľadu nie zvrátený) druh trestu pre majiteľa, tak prečo za nabúranie do jeleňa autom mám oveľa menší subjektívny trest, ako za to že ho psom vyplaším?

6) malomeštiacke tabuizovanie istých zvierat. Zvláštne, že práve autor sa obháňa rasizmom. Okolo roku 1860 takú debatu, ako on teraz o psoch, ktosi viedol na juhoamerickom blogspote o černochoch. Že je to majetok a že je to v poriadku odstreliť a že toto malomeštiacke tabuizovanie len podľa toho, že to má rovnaký počet rúk a nôh ako my, je mimo. Veď počkaj, druhista.

tomasko789 povedal(a)...

Este drobny dodatok. Ako premyslam tak premyslam, ale za svoj zivot som este v lese tulaveho psa nevidel... Videl som ich v mestach, na dedinach, ale v lese??
Zeby si nejaky somravy pes povedal, ze ide na huby, a popritom si dal nejaku bokovku s vlcicou, pohryzol nejakych turistov a vratil sa dole do civilizacie...
Pride mi 100x logickejsie pobehujucich psov strielat v mestach, kde skutocne niekoho mozu ohrozovat. A nie v lese, kde psickari chodia prave preto, aby sa ich pes mohol vybehat a nikoho tym neotravovat...

gvz povedal(a)...

Samco,

Nie si tu zda sa jediny kto ma problem pochopit, tak opat, zas, a znova: Clovek je osoba, pes nie. Ak je pre teba tazke pochopit tento rozdiel, skus sa na zaciatok zamysliet, preco pes nema volebne pravo, alebo moznost ziskat vodicsky preukaz.

Clovek v lese tiez nemoze stvarat, co sa mu zachce a musi sa riadit predpismi. Kedze pes nie je osoba, skodam, ktore moze sposobit, sa zabranuje inak ako v pripade osoby

Milan povedal(a)...

gvz,

nie si tu zda sa jediny kto ma problem pochopit, tak opat, zas, a znova:
- skodam, ktore moze "vec" sposobit, sa v zapadnej civilizacii nezabranuje likvidaciou veci, ale usvedcenim a potrestanim cloveka autoritou na to urcenou (policia, prokuratura, sudy).
- trest sa neudeluje preventivne, ale az po spachani priestupku alebo trestneho cinu
- clovek je osoba, auto je vec, pes je zivy, citiaci, uvazujuci tvor a teda niekde medzi tym.

lemuel povedal(a)...

tomasko789,

“Odpoved je, ze ani jeden z nas nema pravdu. Obidva pohlady su jednostranne a absurdne. A zmyslom zakonov, je najst kompromis, ktory najmenej vadi vsetkym zainteresovanym stranam. A logicke usudnky akych si v tvojom clanku predviedol velke mnozstvo patria skor na hodiny logiky, ale v legislativnom procese treba hladat pripustne riesenie a v prvom rade vazit vahu roznych argumentov, ktorych je na oboch stranach v tomto pripade vela...”

Voci takemuto ‘kompromisnictvu’ pri tvorbe zakonov sa treba silne ohradit. Pomozme si prikladom: v krajine zije rasova mensina bez plnych obcianskych prav. Vacsina obyvatelov chce aby tieto prava ani nadalej nemala. Mensina naopak prirodzene chce mat plne prava. Kompromis je... obcianstvo druhej kategorie.

A ak je niekde logika ziaduca, rozhodne je to v zakonoch. Logika a odstup od emocii nam najlepsie pomahaju zvazovat rozne argumenty a nachadzat pravidla pre spravodlive spolunazivanie.

gvz povedal(a)...

Milan,

Omylov si popisal, ze by ich jeden na prstoch jednej ruky nezratal. Lepsie by si urobil, keby si namiesto nariekania o "emocionalnej zapche" vyvinul trochu usilia porozumiet nasim argumentom.

0) Opakovat to mozes kolko chces, pravdou sa to nestane. Sucasny zakon opravnuje odstrel skodnej zveri polovnikmi, a nemeni to ani navrhovana novela.

1) Pes nie je dieta. Vnimat ho tak je blud, a ak sa ho drzis, skodis sebe aj psovi. Pes nie je osoba, a nemoze svoje spravanie kontrolovat a zarucit sa zan.

2) Pes nie je osoba a preto nie je mozne regulovat jeho spravanie tak ako spravanie osob. Za psa zodpoveda jeho majitel. Pozbavenie psa je jednou zo sakncii voci majitelovi. Kedze pes nie je osoba, o ziadnej perzumpcii viny ci neviny voci psovi nemozno hovorit.

3) Keby bol pes vecou, mozno ho zlikvidovat akymkovlek sposobom. Kedze vecou nie je, nesmie sa usmrcovat zbytocne krutym sposobom. Existuju dobre dovody pre zastrelenie volne sa pohybujuceho psa v lese a je prijatelne, ak nie je zbytocne krute.

4) Usmrtenie psa je prijatelne pre to, ze neexistuju rovnako ucinne alebo ucinnejsie alternativy. Uz sme sa tu tomu dostatocne venovali.

5) Ak ti lesna zver sposobuje skody na majetku, mas narok na odskodnenie. Za naburanie jelena autom nemas vobec ziadny trest ak si nehodu nesposobil.

6) Co splietas? My kritizujeme povysovanie domacich zvierat nad ine zvierata s rovnako (a casto dokonca vyssie) rozvinutymi myslami na zaklade toho, ze sa ludom viac pacia.

gvz povedal(a)...

Milan,

V mnohych pripadoch sa skodam predchadza inak, kedze usvedcenie a potrestanie cloveka autoritou na to urcenou nie je realne dostupne. Napriklad policia moze auto zastavit nasilim. Inym prikladom je pouzitie nasilia pri nutnej obrane.

Trest sa udeluje aj prevetivne. Napriklad za jazdu v opitosti uz pred sposobenim nehody.

Milan povedal(a)...

gvz,

0) opakovat to budem, KYM sa to pravdou nestane. Sucasny zakon je zly a novela tiez. Ani jedno ani druhe neladi s pristupom spolocnosti k podobnym problemom v inych oblastiach.

1 aj 2) nepochopil si, ani si sa nesnazil. Ja samozrejme z pohladu zakona ZODPOVEDAM za psa (nikdy som netvrdil opak). Ale svoju zodpovednost vykonavam tak, ako uznam za vhodne. Ak som si isty spravanim svojho psa, nemusim ho mat na ociach. Prezumpcia viny ktoru som spominal je namierena proti cloveku - predpoklada, ze jeho pes comusi ublizuje (prezumpcia viny) a tresta ho usmrtenim psa (neprimerane vysoky trest).

3) nie, keby bol tym autom, nikto mi ho nepodpali (ani humanne nerozoberie srobovakom), ale udeli mi pokutu.

4) a uzavreli ste to tym, ze odchyt je drahy? To nie je argument. Rovnako odpalit auto dynamitom, ked parkuje na invalidnom mieste, je najucinnejsie ale nie najvhodnejsie.

5) e? vravel som o comsi uplne inom: ja vlastnim dva nastroje: auto a psa. Autom zabijem neumyselne jelena, ne(ro)zoberu mi auto. Psom ho ani len nezabijem a psa mi (ro)zoberu.

6) to by bolo pekne, ale to nerobite, pretoze ste nenapisali "zabijajme psy, lebo srnky su mudrejsie".

predchadzanie) Zastavenie nasilim je mozne len pri dovodnom podozreni a neskor si ho musi policia vediet obhajit. To v pripade psov nie je mozne.

prevencia) Spomenuty trest sa neudeluje preventivne, ale za uz spachany (a dychovou skuskou dokazany) skutok - sadnutie za volant v opilosti. Ekvivalentom by bolo v zakone povedat "je zakazane pustat psa do lesa. Tresta sa to zabitim psa." a dodrziavat to aj tak, ze ked preukazem ze v minulosti bol nieci pes v lese, zoberu ho a zastrelia.

gvz povedal(a)...

Tomasko,

k tvojmu dodatku:
Napriek tomu sa tulave psy vyskytuju aj v lesoch.

V mestach sa daju uplatnit aj ine metody ako odstrel, ktore su podobne efektivne.

Ano, mnohi psickari maju uprimnu a spravnu snahu neprekazat a pre to idu do lesa. Neuvedomuju si, ze aj tam prekazaju.

alias_mk povedal(a)...

no konecne sa nas nacko prekecol. o co mu naozaj ide ... najlepsie strielat rovno psickarov ...
Milan, cudujem sa ti, ze stracas cas nejakym vysvetlovanim, nackovia nechcu pocut vysvetlenie, oni potrebuju nejaky zakonne legitimnu a idelane uslachtilo sa tvariacu zamienku na realizaciu svojich uchylnych sadistickych potrieb, nic viac
podla mna najviac skod na zveri a lesoch napachaju polovnici - osobne som za znizenie ich stavov - idealne im vlastnou metodou, plosnym odstrelom, mozu sa navzajom, aj na patrony im dam ...

lemuel povedal(a)...

Alias_mk,

Ja uz sa musim smiat. Neviem ake prekecnutie si kde "odhalil", ale uzavriet svoje obvinovanie oponenta z nacizmu a uchylky na nasilie tym, ze otvorene vyzyvas na plosne strielanie polovnikov [cize, osob, t.j. ludskych bytosti], to je, ako sa vravi beyond parody.

V predchadzajucom komente tiez operujes slovom fasizmus, ale neviem sa zbavit dojmu ze nevies, co to slovo znamena.

gvz povedal(a)...

Milan,

Pamataj, ze na Slovensku je v lesoch zastrelenych niekolko tisic tulavych psov rocne. Iba zlomok ma majitela.

0) opakovat si to mozes kolko chces. Ak chces presvedcit aj nas ostatnych, musis prist s niecim lepsim ako poukazovat na to ako to podla teba "ladi" s niecim inym v "zapadnej spolocnosti" a odami na tvoju doveru voci psu.

1 a 2) Velmi dobre som pochopil. Tvrdis to iste co vodic, ktory povie, ze sa sam povazuje za skveleho, a preto bude jazdit v opitosti. Rovnako ako v pripade tohoto vodica existuju dobre dovody pochybovat o tom v pripade tvojom a tisicov dalsich psickarov.

3) som myslel vseobecne. V pripade auta ho mozes rozobrat alebo rozsekat, ak si jeho majitelom. V pripade to psa to nemozes urobit ani ak si jeho majitelom, a na svojom pozemku, a v uplnom sukromi. Podobne polovnici nemozu usmrcovat tulavych psov ako sa im zachce (napriklad celustovymi pascami).

4) Odpalit auto dynamitom vobec nie je najucinejsie, to je riadna sprostost. Prinieslo by to ovela vyssie priame aj nepriame naklady, ohrozilo by to zivoty a majetky.

5) Autom nikoho neohrozis v pripade, ze bez vlastneho zavinenia zrazis jelena. Psom ohrozujes lesnu zver, a ludi pobyvajucich v lese.

6) Veru tak, o srnach sme nic nenapisali. Nieco ine sme pisali: pokial prijimame, ze niektore zvierata usmrcujeme, lebo ich konzumujeme, alebo lebo nam skodia, potom nemozeme ine zvierata s rovnakou alebo menej rozvintou myslou chranit pred usmrcovanim, ktore je motivovane nasimi zaujmami, len pre to, ze sa nam viac pacia.

predchadzanie) V pripade psov existuju velmi dobre dovody predpokladat, ze ohrozuju lesnu zver a ludi. To je dovodom preco sa ich volny pohyb obmedzuje.

prevencia) Odstrel je preventivny v tom zmysle, ze predchadza skodam, ktore este nenastali. Pustanie psa na volno v lese alebo na verejnych priestranstvach ohrozuje zivot a majetky inych.

Pustat psa na volno mimo svojho majetku nie je ziadne tvoje pravo, ktoremu sa musia ostatni prisposobit.

alias_mk povedal(a)...

nacizmus, ci fasizmus je stav duse. nie nosenie vizualnych symbolov tretej rise a citanie Dolfiho pamfletov.. az sa zbavis svojej potreby smiat sa veciam, ktorym nerozumies, aby si nevyzeral ako bulo, tak sa to zlepsi...

Peter povedal(a)...

Tolko nezmyslov moze napisat iba clovek, ktory sa v teme absolutne neorientuje, ale ma potrebu hovorit do cohokolvek (strucne povedane blbec). Povodne som chcel reagovat na jeho jednotlive omyly a logiku postradajuce zavery, ale po docitani textu ich bolo tolko, ze na to vobec nemam chut. Pan, ktory tento text stvoril nema ziadnu skusenost s chovom psa a zaroven nema sajnu o polovnictve. Preto sa v nemom uzase pytam, preco tento text vobec vznikol ? Provokovat ? Ubohy dovod. Ponaucenie pre autora(ov); ak nechcete vyzerat ako uplni kreteni, najprv si temu nastudujte a potom sa vyjadrujte. Clovek, ktory vie o com je problem psickari vs. polovnici, ma z tohto clanku zmiesane pocity udivu, opovrhnutia a strateneho casu.

brr povedal(a)...

lemuel, gvz,
chovate sa tu ako nadute vsevediace prasce.
ale este stale ste neodpovedali, preco nepostrielat vsetky medvede (ved predsa niekolki do roka zautocia na zivot, ktoreho ochranou sa tu vy ohanate pri strielani psov), preco nepostrielat vsetky srny (ktore vyskakuju na predne skla na cestach prvej triedy, ved ohrozuju aj majetok aj zivoty), a takto by som mohol pokracovat vasim debilnym stylom argumentacie.
ked sa zelene opite zakomplexovane svine naucia mat v strielani mieru, slusni ludia s vami nebudu vobec nuteni viezt tuto diskusiu.

pjotr povedal(a)...

Pekne, no, kauza pokracuje dalej na sme, ktore pise o tom, ako sa polovnici strielaju navzajom, ked sa povazuju za diviaky a srnce.

Neviem teda, ci aj to polovnictvo nepotierat, lebo to teda nie je ani 1 z 10 000, ale za ostatny rok 3 ks mrtvych ludi. (Nehovoriac o postrelenych, tych bolo tiez niekolko) Ved aj o Stura sme prisli kvoli polovackam, uz to by malo byt dostatocne silnym argumentom :) [viem, ze je to trocha o comsi inom, takze I beg your pardon]

Inak sa musim priznat, ze som celkom prekvapeny z tych cisiel, 7500 psov a 11 tisic maciek rocne, to je 20 psov a 30 maciek denne. To je podla mna dost vysoke cislo. Trochu som zapatral a v 2x pocetnejsom Cesku bolo nedavno registrovanych cca 2.4 mil psov a 10.4 mil maciek (co som, priznam, necakal, je to dost).


"A preco by mal clovek so psom behat po lese, pokial nie je riadne na voditku?"

Nuz, trocha mi to pripomenulo situaciu s bicyklovanim, ktore je (este stale? neviem, nesledujem dopodrobna) v lesoch zakazane. Mohli by sme sa teda pytat, preco by mal clovek behat po lese na bicykli? Nuz asi to ma pre neho pozitivne efekty.

A trochu nesuhlasim s reakciou ohladom kompromisu v demokracii. Preco by v tomto pripade nemalo byt legitimne hladat kompromis? Stretavaju sa tu zaujmy dvoch skupin -- polovnikov a psickarov. U oboch skupin ide o ich hobby. Podobne, ako mozu polovnici nariekat, ze im pes strhol zver, do ktorej vela investovali, myslim, ze ani chovat psa nie je uplne zadarmo, takze ked ho dakto sejme, tiez ide o zmarenu investiciu. Nejedna sa tu o zalezitost zakladnych prav, nemam pocit, ze to utoci na zaklady demokracie, Ide o vymedzenie pravidiel pre pouzivanie spolocneho, verejneho priestoru. Pokojne by som bol za to, aby sa polovica lesa prenajala psickarom a druha polovica polovnikom a myslim, ze psickari by nemali potrebu ist do lesa, kde by im hrozilo, ze im psa zastrelia. Bohuzial vsak asi psickari nemaju podobnu organizaciu ako polovnici, takze tazko mozno ocakavat dosiahnutie takeho stavu.

ad gvz: "Usmrtenie psa je prijatelne pre to, ze neexistuju rovnako ucinne alebo ucinnejsie alternativy. Uz sme sa tu tomu dostatocne venovali."
To ozaj nezaberaju na psa gumene projektily, elektrosokove strely, uspavacie strely alebo hoci aj hlupe airsoftove zbrane? (Otvorene priznavam, zbranami sa nezaoberam, napadli mi tieto moznosti, o ktorych som pocul, a nemam pocit, ze by sa rozoberali)

A co ma byt ucinnejsia alternativa ako usmrtenie psa? Usmrtenie aj vsetkych ostatnych tulavych psov v okruhu 10km? :) (ospravedlnujem sa za slovickarenie)

Osoba-neosoba, mimozemstan-pozemstan, raz nam to Magrateania spocitaju...

pjotr povedal(a)...

addendum: Stale mi to neda. Obhajujete strielanie psov, resp poukazujete na lapsusy v argumentacii, to beriem, to netreba dalej rozoberat. Skor mi ide o to, ozaj racionalne pohovorit o spolocenskej nebezpecnosti javov.

Podme teda zratat, kolko ludi zomrie v lese rocne zavinenim postrelenia od polovnikov a kolko ako dosledok napadnutia tulavymi psami.

Ma niekto nejake cisla? (na strankach stat uradu neviem najst ani to, kolko je registrovanych psov, neviem, ci je uz prilis noc, alebo to tam nemaju).

pjotr povedal(a)...

Napadlo mi aj dalsie 'myslienkove cvicenie' (uz prestavam, slubujem): Povedzme, ze by existovali 2 druhy polovnikov, ktori by operovali v zdielanych reviroch. Jedni by sa specializovali na srny, jelene, diviaky, druhi na rysy, vlky, pumy a spol.

Bolo by v takom pripade podla vas legitimne zatrelit "niecieho" vlka, ked bude utocit na "prveho" srnu?

Zmeni sa situacia, ak si tohto vlka obcas vezmu druhi polovnici so sebou domov..?

A co ak by obcas jelene zautocili na vlky? Moze potom druhy polovnik zatrelit jelena?

v33333 povedal(a)...

Pre lesnú zver je ďaleko nebezpečnejší poľovník. Zaujímala by ma štatistika koľko zdravej zveri ročne vystrieľajú a upytľačia poľovníci a koľko lesnej zveri skántria voľne pobehujúci psi.

Ak mi nejaký poľovník tvrdí že zabíja len tú zver, ktorá je "škodná" tak ho vysmejem, pretože dobre poznám trofejné miestnosti plné zdravých lebiek srncov, jeleňov, danielov,... To všetko boli zbytočne zastrelené zdravé zvieratá len pre trofej a mäso do guľáša čo sa varí na poľovnických ožraleckých mejdanoch. Mám v rodine dvoch poľovníkov, viem o čom píšem.

Ja psa po lese vodím na vodidle, nie preto že by som sa bál že mi ho poľovníci "dajú dole", ale preto, že rešpektujem ľudí ktorých v lese stretávam a boja sa psov -nech sú sebelepšie cvičení.

Tento elaborát je len prachsprostým rétorickým cvičením. Napísané je to technicky dobre, ale argumentačne bohužiaľ úplne mimo.

A mimochodom vlastním horu, žiadnému poľovníckemu združeniu som ju neprenajal a itak tam bežne v nej stretávam poľovníkov, ba dokonca aj na spoločnej poľovačke. Majú ju normálne v revíri! Ale tolerujem to zatiaľ; prikrmujú zver, zastrelili diviakov čo orali zemiakové polia, občas robia aj dobré skutky.

Kiwlov povedal(a)...

Som za to aby polovnici mohli strielat aj zbludilych turistov a volne sa pohybujuce deti v lese. Samozrejme nie len v lese ale aj za hrancami obce. Tyto takisto ohrozuju divu lesnu zver. Dufam ze autor clanku so mnou suhlasi.

Kiwlov povedal(a)...

A skoro som zabudol vhodne by bolo strielat aj polovnikov vlastniacich psov samozrejme aj s ich psami. Napriklad by sa mi pacily organizovane polovacky, ked by si polovnici najprv navzajom postrielali psov a potom by sa postrielali navzajom. Ved ich je aj tak vela treba ich regulovat a zachovat biodiverzitu prirody ktora sa nevie vysporiadat s polovnikmi.

tomasko789 povedal(a)...

Lemuel, (z 23. júna 2011 23:39)
mne ako prislusnikovi vacsiny by logicky (po skutocne vsetkych strankach) vyhovovalo spominanu mensinu (neviem, ci hovorime o tej istej mensine, ale snad sa pochopime:) vyhladit. Vyriesilo by sa tym vela mojich (nasich) problemov. A preco to nespravime? Kvoli emociam. Lebo je to neludske. Takze mi nevrav, ze emocie nemaju v legisltive co hladat. Vsetko je o emociach! To co chces, to co sa ti nepaci, to co povazujes za spravne, vsetko toto su emocie. A to ze mi pride krute (a zrejme aj vacsine normalnych ludi) tyrat zviera, je tiez iracionalna emocia, na zaklade ktorej sme spravili zakon proti tyraniu. Tak o com to rozpravas? Aka logika? Logika nastupuje az ked su jasne hodnoty, ale hodnoty vyplyvaju z emocii, a pri tvorbe zakonov treba najprv ujasnit hodnoty, a to je najvacsi problem pri rieseni komplikovanych otazok a preto sa musia robit kompromisi.

lemuel povedal(a)...

tomasko789,
Ak su emocie jedine co ti brani kynozit ine ludske bytosti, to je smutne. Ale vazne, emocie su skor produkt spolocenskych a kulturnych vplyvov, su vysledkom aj uz existujucich noriem, a zakladat na nich hodnoty, z ktorych budujeme zakony by bolo davat voz pred kona. Emocie skratka postradaju onu univerzalnost, ktora je nevyhnutna pre uspesnu eticku teoriu.
Zakon proti tyraniu zviera existuje, lebo rozoznavame zvierata ako bytosti schopne utrpenia. Povedat, ze utrpenie je zle a vyvolavat zbytocne utrpenie je neludske su eticke stanoviska, ktore ale nie su odvisle od emocii.

pp povedal(a)...

Dík za obsiahly článok, ktorý je k veci. S autormi súhlasím, hoci som sám psíčkar(fenka nemeckého ovčiaka) a mám chatu uprostred lesa, nedovolil by som jej ani za svet, aby sa túlala sama po lese.

tomasko789 povedal(a)...

lemuel:
chapem co chces povedat, do istej miery mas asi pravdu a mohli by sme sa asi dohadovat dalsie dva dni a pisat absurdne argumenty preco toto a preco hento.
Je to podla mna strata casu (a sam sebe sa divim, ze som zacal prispievat do tejto diskusie :)

Kazdopadne, moj nazor je (to z coho vyplyva mozes nazyvat akokolvek), ze sucasny stav veci je extremne riesenie problemu. A radsej by som sa zucastnil diskusie, kde by mohli obiedve strany povedat VECNE pripomienky a svoju predstavu, ako by danu vec riesili aby boli vsetci spokojny.

Napriklad, kludne by som zaviedol pokuty za nezaockovanie psa. Pes by mal mat obojok, za volne pobehovanie a otravovanie inych ludi by mal byt majitel zodpovedny a pripadne pokutovany. Aky sposobom to v praxy spravit? Neviem, vsetci su tu strasne mudri, tak nieco vymyslite! Polovnik by mal nejakym sposobom tiez zodpovedat za to zastrelenie a nejakym sposobom to byt schopny obhajit. Skor by som zakazal pustat psov v mestach a nie v lese.. Co sa tyka zvery, daju sa vymedzit periody kedy sa pes nesmie pohybovat vobec navolno, napriklad ked maju srnky mlade, co ja viem? Dali by sa vymedzit lesy, kde pohyb psov nieje problematicky z hladiska zvery a tam by boli podmienky menej prisne, momentalne je to kdekolvek 200 metrov od domov... Podla mna je vela sposobov ako ustupit od sucasneho extremneho stavu, vyhoviet psickarom, povedzme za istu odplatu a na druhu stranu neobmedzit ostatnych ludi...

Kritizovat a dohadovat sa ako baby na trhu vie kazdy, ale uzitocnejsie by bolo hladat riesenie ktore by bolo akceptovatelne pre vsetkych...

lemuel povedal(a)...

Pjotr,
Hej, „spolocenska nebezpecnost“ polovnictva je na samostatnu debatu. Urcite nejake prisnejsie kriteria na posudzovanie ich cinnosti mozu byt ziaduce, obzvlast ak sa anekdoticke postrehy preukazu ako sirsi a statisticky podchyteny fenomen. Ale urcite to neznamena, ani ze treba prestat s kontrolou stavov skodiacich zvierat. A urcite polovnictvo ostava aj nadalej legitimnym hobby/povolanim. Nepotierame kazde hobby a nezakazujeme kazdu cinnost, ktora by niesla so sebou iste riziko, lebo su to legitimne prejavy ludskeho snazenia, pursuit of their own good, etc.

Polovnictvo ako hobby je do istej miery aj spolocensky uzitocne, psickarenie menej [teraz nemyslime, ze mat psa predlzi statisticky zivot o 2 ci kolko rokov].
Navyse, tu nejde len o kompromis medzi dvoma skupinami, je tu aj zaujem neclenov tychto skupin (stale podstatnej casti obyvatelstva), aby boli lesy bezpecne a obhospodarovane. Prijate riesenie musi byt v sulade s vseobecnymi principmi, tak aby sa neporusovali prava inych.

“Podme teda zratat, kolko ludi zomrie v lese rocne zavinenim postrelenia od polovnikov a kolko ako dosledok napadnutia tulavymi psami. Ma niekto nejake cisla? (na strankach stat uradu neviem najst ani to, kolko je registrovanych psov, neviem, ci je uz prilis noc, alebo to tam nemaju)”
Ale ako uz bolo myslim vyssie spominane, napadanie ludi je len jeden moment v ktorom psy mozu sposobovat skody. Taktiez nema asi zmysel pocitat kolko ludi napadli tulave psy, ked tie su prave dost efektivne likvidovane. V tom je to podobne ako argument proti ockovaniu alebo inej prevencii. Mozno sa skor treba pozriet na krajiny ako Rumunsko, kde kontrola stavov tulavych psov bola dlhodobo zanedbana.

Ako navrhujes: Gumene projektily, elektrosokove strely, uspavacie strely, ci airsoftove zbrane mozu zaberat. Vysledok je alebo rovnaky ako v pripade zastrelenia -- mrtvy pes -- alebo odchyteny pes. S odchytenymi psami vznikaju nezanedbatelne naklady, ktore tazko ulozit niekomu inemu, ako majitelom psov. Znacna cast tulavych psov nema zistitelneho majitela, alebo vobec ziadneho.

gvz povedal(a)...

Mark,

prave o to ide, ze tento odstrel vobec nie je bezdovodny.


danko,

Biednu argumentaciu si predviedol. Zlodej je osoba, pes nie. V krajnom pripade mozes pri nutnej obrane usmrtit aj osobu, prichytenie na svojom pozemku takym krajnym pripadom samo o sebe nie je.

Tvoje riesenie by nefungovalo, kedze v reviroch je odstrelenych rocne niekolko tisic tulavych psov, z ktorych len cast ma majitela. To, ze by to bolo nakladne sme tu uz rozoberali. Odchyt a chov psov a hladanie majitelov nie su trivialne. Navysse, v efekte by majitel chyteneho psa musel zaplatit za odchyt a chov aj niekolkych dalsich, ktorych sa najst nepodarilo.

Psa s vlkom nemozno v tomto pripade rovnat. Vlk je vystaveny tlakom, ktore brania jeho premnozeniu. Pes nie je, kedze jeho stavy su neustale doplnane vyhodenymi a ujdenymi jedincami. Navysse, zachovanie biodiverzity je v sucasnosti uznane za verejny zaujem. Ochrana lesnej zveri -- a to vratane toho vlka, ktoremu pes konkuruje -- je jednou z klucovych zloziek tohto zachovania biodiverzity.

alias_mk,

Vynaloz vacsie usilie porozumiet pisanemu textu, a ulozi si vlastne myslienky. Povazujes nasu poziciu za fasizmus alebo nacizmus bez jedineho dokazu, ktory by spajal nase tvrdenia s fasizmom ci nacizmom, a teda iba na zaklade svojho dojmu. Nadodatok sam vyvolavas opravnene podozrenie o svojich nazoroch, ked volas po likvidacii skupiny obyvatelstva.


Peter,

O tom co si "povodne chcel" mozes vykladat komu chces, predviedol si iba vylevy a ziadne argumenty.


brr,

pokracovat by si mohol iba vo svojich nestastnickych narekoch.

To sme zodpovedali. Kedze mas problem porozumiet pisanemu textu a udrzat sustavnejsiu myslienku, zjednodusim to pre teba. Ochrana prirody -- vratane lesnej zveri -- je vo verejnom zaujme. Ked sa zveri bojis, nechod do lesa. Zver sa typicky boji cloveka, a dive jedince nebezpecne pre ludi su likvidovane. Ked ta zver aj tak poskodi, dostanes nahradu. Zver v lese nema moznost "zostat doma", ked na nu pustis psa. Pes sa zveri neboji, lovi ju a hra sa s nou, cim zveri skodi. Navysse, pes brani svoju svorku a uzemie a nespravne vnima niektore ludske spravania, co ho vedie k napadaniu ludi. Za psa je zodpovedny jeho majitel. Majitel ma psa pre svoju potechu. Preto ho nema pustat v lese, a inych cudzich pozemkoch a verejnych priestoroch.

lemuel povedal(a)...

Tomasko789,
Podla mna to nebola marna debata, k niecomu sme sa urcite dopracovali. Vecne pripomienky su rozhodne nieco co treba vzdy uvitat, obzvlast ak sa bude formovat spolocensky dopyt riesit tieto zalezitosti inak. Nas povodny clanok bol presne aj o tom, ze cast psickarov neprinasa vecny pohlad, ale len citove vylevy a urazanie polovnikov.

alias_mk povedal(a)...

nehraj sa na sprosteho a nekadruj tu ludi na zaklade schopnosti porozumiet textu - len este si znova potvrdil, aku fasistiku dusu mas... a k tomu si obycajny ubohy zbabelec. az budu mat psy gulovnicu na teba, potom bude fer do nich strielat!
ale byt fer, to ty ani netusis, co to znamena ...

gvz povedal(a)...

v33333,

Polovnik nie je daleko nebezpecnjsi. Spravanie polovnikov je regulovane. Polovnik usmrcuje jedince, novoprinesene druhy vyhladzuju cele populacie. Na rozdiel od lesnych predatorov nie su tulajuce sa psy vystavene tlakom, ktore by znizovali ich populacie, ak neratame zasahy polovnikov.

Pytliacenie je protizakonne.

Polovnici maju narok strielat aj zver co nie je skodna, lebo plnia ulohy pri jej ochrane. Odstrel tulavych domacich seliem a inej skodnej je jednou z nich. Sam pises, ze mas s takouto ochranou kladnu skusenost.

Kiez by vsetci psickari boli zodpovedni tak ako ty.

Ak nas chces presvedcit, ze sa mylime, musis prist s vlastnymi argumentmi. Z toho, co si napisal, vychadza, ze sa tvoja pozicia nejak zasadne nelisi od nasej.


Kiwlov,

riadne sprostosti si popisal. Po nieviemkolky raz uz: clovek je osoba, pes nie. Preto nemozno spravanie psa regulovat ako spravanie osoby. Clovek si v lese nemoze robit co sa mu zachce. Ani vo vlastnom lese. Spravanie polovnikov je regulovane.

gvz povedal(a)...

alias_mk,

ak ma chces rozosmiat, ide ti to dobre.

Co je fasizmus nemas sajnu. Uvedom si, ze argumentacia, ktoru predvadzas, spociva v tomto: "Nieco sa mi nepaci, tak citim, ze to je zle, a preto to tak je a mali by to vsetci povazovat za zle". Predstav si, ze by si niekto sadol na stolicku a citil sa ako v aute. Podla teba by v aute aj bol.

Tvoja predstava ferovosti je chybna. Podla tejto tvojej predstavy napriklad ludia nemaju pravo chytat potkany do pasci.

pjotr povedal(a)...

lemuel: uz len kratko -- suhlasim s vacsinou. Zly je zly psickar i polovnik, ak su obaja rozumni, niet ani o com polemizovat. Polemika o tom, ktore ine hobby ako regulovat je uz mimo.

Iba poznamenam, ze tvrdit, ze neexistuje iny prostriedok na zneskodnenie psa, je prilisne zjednodusenie. Vzniknu mozno naklady, no som si isty, ze kazdy majitel psa by ich velmi rad preplatil. Otazne je, co robit s tymi bez majitela, ale i tak sa mi nezda humanne (ehm) riesenie ich strielat. Uznavam vsak, ze zo situacie v RO (a cital som veru vselico aj o situacii v inych krajinach) je vidno, ze tulave psy je potrebne regulovat a s tym nemam problem suhlasit.

Zda sa mi, ze odstrel psov povazujete takmer za idealne riesenie, no ak je moralny postoj kazdeho cloveka rovnako relevantny, mozno hovorit o idealnom rieseni?
Alebo moralka je v pripade prava irelevantny princip?

(ale priznam sa, tu som na tenkom lade, vztah moralka vs pravo, pocitam si, ked budem mat volno, book suggestions anyone?)

alias_mk povedal(a)...

o com to melies ? vyhravka do autu ?
ty asi nikdy nepochopis, ze "pravo" zabijat "len" psy si si udelil sam, lebo mas taku potrebu...fasisti to tak mavaju. ale ludia, ktori nenachadzaju v zabijani pozitok, to tak nemaju...a ani si na to nepotrebuju vyrabat pravne a moralne, a zdanalivo logicke zakrytie, ako to robis ty... z takychto ludi mi je na vracanie... to je cele, mozes argumentovat, kolko chces.. ale lepsie pre seba by si urobil, keby si sa siel z toho radsej liecit...

Kiwlov povedal(a)...
Tento komentár bol odstránený autorom.
Kiwlov povedal(a)...

gvz

Teraz zapajas emocie ty a este k tomu nizke. Preco sa povysujes nad psa ako vies ze si vyssia bytost ako on? Mas to potvrdene od ineho zivocisneho (intergalaktickeho) druhu? Pretoze ludia si vytvorili zakony a nepytali sa prirody respektive psov?
Ako vies regulovat spravanie cloveka? Podla mna system zakazov a trestov nie je rgulacia spravania cloveka. Je to system ktorym postihujes prejav nevhodneho spravania, nepredchadzas mu ergo neregulujes ho. To iste sa da aplikovat ako na ludi tak aj na psov. Tym chcem povedat ze ak drakonicke tresty pre psov tak aj pre ludi alebo naopak humanne ku vsetkym tvorom.

P.S.: Tuto na prvy pohlad nezmyselnu diskusiu ste si privolali sami.

alias_mk povedal(a)...

no chlapci, mozme to tu zabalit, nasim nackom dosli argumenty, tak nasadili cenzuru ... toto zmazali: "
gvz

Teraz zapajas emocie ty a este k tomu nizke. Preco sa povysujes nad psa ako vies ze si vyssia bytost ako on? Mas to potvrdene od ineho zivocisneho (intergalaktickeho) druhu? Pretoze ludia si vytvorili zakony a nepytali sa prirody respektive psov? Ako vies regulovat spravanie cloveka? Podla mna system zakazov a trestov nie je rgulacia spravania cloveka. Je to system ktorym postihujes prejav nevhodneho spravania, nepredchadzas mu ergo neregulujes ho. To iste sa da aplikovat ako na ludi tak aj na psov. Tym chcem povedat ak drakonicke tresty pre psov tak aj pre ludi.
P.S.: Tuto na prvy pohlad nezmyselnu diskusiu ste si privolali sami. "
akurat zabudli, ze vsetkym odoberatelom diskusnych prispevkov to prislo do mailu..:D takze teraz uz definitivne je jasne, s kym mame tu cest, a myslim, ze je cas zacat ich ignorovat...

gvz povedal(a)...

alias_mk,

Bez ohladu na to, ako sa vykrucas, nemas uniku. Ak tvrdis, ze nasa pozicia je fasisticka, musis to dokazat. Tvoje city nie su dokazom.

Podla teba je fasistom ten, co ma potrebu a potesenie v zabijani, a fasizmom co ten clovek robi. Tvoja predstava fasizmu je chybna. Fasizmus je politicka doktrina a program. Fasistami boli a su aj ludia, ktori v zabijani nenachadzaju ziadne potesenie. Najhorsie zlociny fasistov boli casto vykonane ludmi, ktori mali k zabijaniu odpor, a brali ho ako velmi neprijemnu povinnost. Naopak, mnohi nefasisti a anti-fasisti boli a su polovnikmi, a uzivaju si radost z lovu.

Chybna je aj tvoja predstava o tom, preco sa robi odstrel tulavych psov. V pripade odstrelu skodnej zveri dovodom nie je uzit si lov, ale ochranit lesne zvierata a ludi pobyvajucich v lese.

Ked sa chces ucinne zapajat do diskusie, musis zvladnut niektore zakladne zrucnosti. Oddelenie vlastnych pocitov od faktov, schopnost usporiadat si vlastne myslineky, a schopnost porozumiet argumentom inych patria medzi zakladne taketo zrucnosti. Nik ta neodsudzuje pre to, ze tieto zrucnosti nemas, ale musis vyvinut snahu a osvojit si ich. Dokaze to kazdy.

alias_mk povedal(a)...

co sa ti robi, uniku pred cim ? ja pred nicim neunikam, ale ty by si sa mal zamysliet ... a nic nemusim dokazovat, to si len nackovia myslia, ze na ich pokyn ja im budem nieco dokazavat.. ze tento clanok pisal uchylny clovek, ci ludia, je uz aj tak viac ako zjavne...

Kiwlov povedal(a)...

alias_mk

Nie nie v tomto im krivdis ten prispevok som zmazal sam kvoli oprave a doplneniu.

lemuel povedal(a)...

alias_mk,
prosim ta nevymyslaj si, nikto tu nic nikomu inemu nemaze. kiwlov si sam zmazal prispevok, aby postol inu verziu.
ako male dieta...

alias_mk povedal(a)...

ty sa tiez ukludni, nic si nevymyslam. tak to na prvy pohlad vyzeralo, uz sme to dali do poriadku.

gvz povedal(a)...

Kiwlov,

Ak sa domnievas, ze zapajam emocie, potom nevies rozlisit emocie od poznatkov.

To, ze clovek a pes maju v prave iny status je podlozene poznatkami. Clovek je osoba a pes nie. Clovek ma schopnost reflektovat a ovladat svoje konanie. Pes nema porovnatelnu schopnost. Spravanie psa je do znacnej miery riadene instinktami, nad ktorymi sam nevladne. Tvoja predstava, ze system zakazov a trestov nepredchadza neziaducemu spravaniu je uplne chybna. Je v rozpore s principami, ktorymi sa riadi hladanie a vyvtvaranie praidiel pre spravodlive spolunazivanie.

Nedokazes pochopit, ze odstrel psa nie je trestom pre psa. Pes nie je osoba, a tak ho nemozno zo zakona trestat ako osobu. Odstrel psa je opatrenim na ochranu zvierat a ludi.

Ak povazujes nasu disksiu za nezmyselnu, potom nerozumies aky ucel ma verejna diskusia v demokracii.


alias_mk,

nenariekaj. ked verejne zvatles blbosti, musis cakat reakciu.

alias_mk povedal(a)...

jasne, ze pisem blbosti. verim, ze z tvojho pohladu, vzhladom na tu predvednu mentalnu vybavu to tak moze vyzerat...
nemusim byt ani nejaky tazky freudovsky analytik, aby som bol v obraze, co ta ta vedie k tovjim potojom... staci mi zapojit svoje emocie a empatiu, co su veci, ktorych sa ja na rozdiel od teba nedesim, pretoze som na ne zvyknuty... je mi jasne, ze tvoj otec, a mozno aj matka sa k tebe nechovali ani tak citlivo, ako sa psickari vacsinou chovaju k svojim psom... a je mi jasne aj to, ako velmi ta to musi v hlbke duse boliet.. az tak, ze by si najradsej vyvrazdil vsetkych psov, najlepsie aj so psickarmi, nech ti tonepripominaju, nech ta nedrazdia.. toto je tvoj FASIZMUS...

mozem ti odporucat len jedinu vec: chod sa liecit. lebo ak tu neprestanes vypisovat tie svoje militantne zvasty, budem si ta tak podavat, ze sa z toho poseres...a potom sa uz fakt pojdes liecit...

Kiwlov povedal(a)...

gvz

Tvoje argumenty opat krivaju na obe nohy.

Opakujem kto potvrdil status cloveka ako osoby.
Okrem toho clovek nekona instinktivne? Nezliezli sme nedavno ako opice zo stromov, potlacily sme vsetky instinkty?
To ze mame nsystem pravidiel a trestov neznamena ze predchadzame nevhodnemu spravaniu jedincov. Znamena to ze tyto jedinci ktory porusily pravidla maju pravo na spravodlivy proces a primerany trest.
Prco je podla teba znicenie veci ktora ma majitela (podla teba pes alebo ine zviera) primeranym trestom za jeho volny pohyb pokial nemas dokaz ze skodi?
Analogia medzi odtiahnutima alebo zosrotovanim zle parkujuceho auta.

Tvoj povysenecky nadhlad podla ktoreho je clovek najvyssou bytostou je scestny. Nakolko je to pohlad cloveka na cloveka. Aj vrah si moze v zrkadle povedat ze je nevinny a ze konal spravne.

P.S: K tym fasistom, tiez nemate problem nazvat ludi fasistamy preco Vam prekaza ak tak niekto pomenuje Vas, za podobne nazory ake zdielaju vami oznaceny fasisti len k inym skupinam?

CerveneOko povedal(a)...

Autori sa nesnazia pochopit argumenty druhej strany a dokonca to co vycitaju argumentom svojich oponentov pri argumentacii sami pouzivaju alebo robia.

Vy (lemuel & gvz) povazujete za zakladne pravo osoby (polovnika) zastrelit psa pokial splna podmienku, ze je v nejakej oblasti, kde posobi ako nebezpecny faktor. Tam sa vam zavieraju oci a dalej nepozerate, casto som v diskusii a aj v clanku narazil na to, ze mate problem rozlisovat okolnosti, ako napr. pes bez nahubku a pes s nahubkom nie je rozdiel a treba k nemu pristupovat rovnako.

Osobne sa mi zda dost chore ak niekto povie, ze je lepsie zastrelit 10 000 psov ako moznost, ze sa co i len ublizi cloveku. Rovnako ten akoze argument clovek je osoba a pes nie. To o nicom nevypoveda a je len vasim nazorom, ze clovek - osoba ma plne prava a akykolvek zivy tvor sa mu musi podriadit. Napriklad moj nazor je, ze zivot niektorych psov je cennejsi ako zivot niektorych ludi, ale to neznamena, ze idem tych ludi teraz povrazdit. Pokial tvrdite, ze zivot psa a ich strielanie polovnikmi hlava nehlava je vyhoda, ktoru je nutne ospravedlnit tak si nebudeme rozumiet a mam pocit, ze to asi nie je ani mozne.

Tvrdite v bode (9), ze polovnici nechodia strielat zvierata na autobusovu zastavku, sklosky dvor, ci ZOO, ale faktom je, ze je to zakazene a keby to nejaky polovnik urobil tak by padol dost do nemilosti, ale to stale neznamena, ze by to nechcel urobit keby mohol.

K bodu (10) vy si myslite, ze zastrelenie psa v lese, aj ked majitel je nedaleko (nezalezi na metroch) nie je neopravneny zasah do prav inych. Dokonca si myslite, ze zastrelenie takeho psa je jedinym a opravnenym riesenim. Naozaj vam to pride v poriadku?!

K bodu (11) tu sa jasne mylite, to nie je argumentovanie: "proti automobilom tým, že mnohí vodiči porušujú predpisy.", ale ide o argumentovanie o vydavani vodicskych preukazov, pouzivanie automobilu za kazdych okolnosti atd. Cize, vy ste to parafrazovali na automobily ale zlym sposobom, cim ste navodili dojem ze sa jednu o hlupost a snazia sa argumentovat proti niecomu co je uplne v poriadku a bezne.

Asi je vela, co by som chcel povedat alebo napisat, ale nestiham. Pokial som sa niecim niekoho dotkol nebol to moj zamer.

Zaverom: Hlavny problem je v arogantnosti, netolerantnosti a absolutnej neochoty zo strany vacsiny polovnikov, verim, ze keby to tak nebolo, boli by schopny sa psickari a polovnici dohodnut na takych pravidlach aby vyhovovali obidvom stranam.

alias_mk povedal(a)...

"fasistami", ked tak.. 7. pad, ucivo zo zakladnej skoly...
vsetky instinkty sme nepotlacili, tiez ucivo zo zakladnej skoly, ked uz teda rodina zlyhala...
to ze mame system pravidiel a trestov, lepsie povedane represii, z nas robi uboziakov, ktori to nedokazu inak ...
atd ...

Kiwlov povedal(a)...

all

Ospravedlnujem sa za gramaticke chyby ale j...m taku slovencinu ktora mi nedovoli vyjadrit svoj nazor bezchybne.

Snad preto niesom clovek nizsej kategorie vhodny na odstrel aj so svojim tulavym psom.

alias_mk povedal(a)...

jj, ved inak mas pravdu :D

Kiwlov povedal(a)...

alias_mk

este jeden of-topic
tych fasistov som myslel ako odkaz pre gvz a Lemuela oni to snad pochopily.

alias_mk povedal(a)...

ved aj ja, ale az potom, ked som dopil kavu ..:D

gvz povedal(a)...

alias_mk,

Opat sme pri tom, ze nevies, co je fasizmus. Rovnako ako v pripade "pozitku so zabijania" ani emocne chladna vychova ci akakolvek "bolest v hlbke duse" nie su kriteriom, podla ktoreho mozno identifikovat fasistu. Fasizmus je politicka doktrina a program.

Nadovazok, nejaka moja skryta osobna motivacia je irelevantna. Co ak by som napriklad bol polovnik? Co ak napriklad byvam na dedine a ujdene psy mi podrhli kurence? Nic to nemeni na pravdivosti mojich argumentov.

"Podavam" si ta tu ja, a vyzaduje riadnu davku hluposti, ze to neregistrujes. Aby som ti to vysvetlil, pomozem ti opat prikladom so stolickou. Predstav si, ze si niekto sadne na stolicku, a citi sa ako v aute. Kedze veri, ze jeho vlastne pocity su smerodatne pre stav sveta, domnieva sa, ze ziskal auto. Vynesie si stolicku na komunikaciu, a pokusi sa zaradit do premavky. Kedze stolicka sa nehybe, zablokuje premavku. Coskoro k nemu pride vodic, ktoremu prekaza v jazde a povie mu nech si odprace tu stolicku. Naco nestastnik na stolicke zareaguje "Ja mam auto. Ty si hlupy a zly. Odid, lebo ta zrazim mojim autom". Kedze mas zjavne problemy porozumiet cudzim myslienkam, pridam aj polopatisticke vysvetlnie: Zvatles tu blbosti o ktorych sa chybne domnievas, ze su presvedcivymi argumentami. Ked ti ukazem, ze su to blobsti, tak tu zvatles, ze v opakovani tych blbosti, ktore povazujes za uzasne argumenty budes pokracovat.

uzivatel povedal(a)...

Jedinou poriadnou argumentáciou, na ktorú môžu psíčkari poukazovať je len tá citová. Žiadna logika, iba city a samozrejme diskusia s citovo zainteresovaným človekom je porovnateľná diskusii so stoličkou. Môžeš do nej búchať logikou sprava zľava, trápnym víťazom takej diskusie sa staneš len zlikvidovaním stoličky (oponenta).

Na ich strane nestojí prirodzené právo, podľa ktorého človek má právo vlastniť a teda aj usmerňovať správanie voči svojmu vlastníctvu. Takýmto vlastníctvom samozrejme môže byť aj les. Ak teda obmedzujeme vlastníka lesa využívať jeho plody (zver) tým, že musí ostatným ľuďom umožniť vstup, potom je zlé, ak by sme ho obmedzovali ešte viac tým, že by sme poškodzovali tieto plody buď ich rušením alebo rovno pytliačením prostredníctvom psa. (tých pár tisícročí domestifikácie i tak spravidla ako zbrane nič nemení na tom, že to bolo domestifikáciou jedného z najmystickejších predátorov v európe)

Taktiež za nimi nestojí ani kontinentálne právo, ktoré ako tak rešpektuje súkromné vlastníctvo. Ak potrebujú pre svojho psíka výbeh, môžu si ho kúpiť alebo objednať podobne, ako to robia poľovníci. Alebo môžu majiteľa lesa presvedčiť, aby obmedzil poľovníkov voči psom bez kontroly (rozumej tie, ktoré nie sú na vôdzke). Nič im nebráni, aby nelobovali za zmenu poľovného zákona tak, aby takéto dohody umožňoval.

A v neposlednom rade, ak mám snahu riešiť svoje problémy, tak ich najprv skúsim vyriešiť tým, že využijem možnosti terajšieho práva nadoraz až potom začnem lobovať za zmenu. Také to, že niekto niekomu odstrelil psa, ktorý bol na vôdzke sú s prepáčením kecy a iba dokazujú totálnu právnu nevedomosť človeka, čo niečo také vypustí z úst.

alias_mk povedal(a)...

gvz, mas vela zbytocnych a tsale tych istych reci...

pre emocionalne vykastrovaneho cloveka samozrejme stav duse nie je kriteriom, kedze to nevie ani postrehnut, ani s tym narabat... v tom jedinom s tebou suhlasim.. a zaroven ta lutujem, tak ako vsetkych handicapovanych ludi... ale to este neznamena, ze sa pred takymi ako ty nebudem branit...

ze si ma podavas, neregistrujem, lebo sa ti to nedari..
a napisal som, ze ak neprestanes pisat tie svoje militantne nezmysly, tak este len potom si ta podam. to zjavne nepochopil... na tvoje stastie, zatial iba taras a zahovaras, pripadne sa opakujes...

radomeer povedal(a)...

Necital som celu diskusiu tak sa ospravedlnujem ak sa budem opakovat, ale hodim sem to co som napisal aj kolegovi na facebook, ktory tento clanok zdielal:

No v prvom rade by som toho autora odstrelil uz len za tu retardovanu formu akou to napisal. Z nicoho sa mi viac nejezia chlpy ako z takychto necitatelnych textov ktore sa snazia posobit odborne a mudro. Na mna vety ako "Argumentácia exemplifikuje chrapúňsky emotivizmus" posobia naopak nekonecne hlupo (a to sa netreba bat ze by som nemal taku dobru slovnu zasobu aby som nevedel pouzivat rovnaku priehrst cudzich slov a spojenych suveti na 10 riadkov).

V kazdom pripade ta argumentacia mozno vyznieva na prvy pohlad rozumne, ale samozrejme ze kazdy si najde na svoj nazor obhajobu a keby som sa s tym chcel trapit tak ho tiez rozoberiem trvrdenie po tvrdeni ako lego a myslim ze s podstatne vacsou lahkostou ako on rozoberal rozhovor s tou pani kedze sa tam casto chytal slamky.

Najvacsi omyl celeho clanku co mi pride je, ze vychadza z toho, ako keby citova ujma majitela nebola plnohodnotnou ujmou. Potom teda mozeme rovno zrusit zakony o urazkach na cti, o psychickom tyrani a zrusit aj naroky na psychiatricku liecbu, kedze sa to vsetko dotyka 'len infantilnych emocii'. Emocna strata je v mnohych pripadoch pre mnohych ludi ovela horsia ako majetkova (co dokazuju pripady ludi ktori do zachrany zivota svojich psov [mimochodom aj po postreleni polovnikmi] dali vsetky svoje uspory, aj ked vedeli ze to mozno bude zbytocne).

Tiez casto sklonuje spojenie 'pohyb po cudzom majetku'. Znie to zaujimavo, ale pravda je, ze les a jeho 'obsah' nie je taky majetok ako napr. tie kukuckove hodiny v dome. Do lesa maju vo vacsine pripadov ludia volny pristup bez ohladu na to kto je jeho vlastnikom alebo spravcom. Keby ich mali oplotene a ludia by sa im tam votreli so psami a este ich stratili, tak nech odstrelia rovno aj majitelov.

Nechapem v com je taky problem aby polovnici hned nestrielali ale zavolali niekoho na odchyt toho psa alebo ho sami odchytili a v pripade ak nema majitela tak ho mozu pre mna za mna znova vypustit do lesa a zastrielat si ked sa im to tak paci. A samozrejme, na naklady majitela spolocne s pokutou, pripadne ak ide o neockovaneho psa alebo bojove plemeno (a nema spominany vycvik) tak by to mohlo byt klasifikovane aj ako trestny cin vseobecneho ohrozenia. Na prvykrat mozno podmienka, viackrat uz basa. To by myslim odradilo aj tych majetnejsich, ktori tiez nenechavaju utekat svojho psa do lesa pre radost.

Autor zaverom spomina ze niekto nieco nevie obhajit a nieco ine nedokaze ospravedlnit. To je tak krasny vseobjimajuci argument ktory sa da pouzit na cokolvek co ja sam neviem alebo nechcem pochopit. Samozrejme ma pravo sa k teme vyjadrit lebo sa ho pravdepodobne tiez dotyka, ale nema pravo posudzovat a odsudzovat pocity ludi, ktori psov maju a vnimaju ako nieco ine nez modny doplnok alebo poplasne zariadenie.

alias_mk povedal(a)...

uzivatel - este dobre, ze zivot, ludia a ludska spolocnost su take navysost logicke, necitove zalezitosti ...
tato tvoja chybna zakladna premisa celu tvoju pracne vystavanu argumentaciu poslala do tej istej zumpy, kam patri aj samotny clanok ...

gvz povedal(a)...

Kiwlov,

Clovek ma nad sebou kontrolu. Ak tvrdis, ze clovek je na tom rovnako ako pes, ignorujes v sucasnosti prijmane vedecke poznatky.

O primeranosti a vykonatelnosti pravnej upravy tu diskutujeme uz dost dlho. Nacitaj si to vyssie, diskusii nepomoze, ked budeme len opakovat predosle prispevky.

Odstrel psa je predovsetkym opatrenim, ktore priamo sleduje ochranu lesnej zveri a ludi pobyvajucich v lese. Existuju velmi dobre dovody domnievat sa, zepes v lese skodi. Rozumies preco je zakazana jazda v opitosti uz pred sposobenim nehody? Tak preco nerozumies, ze inym skodam sa predchadza tak, ze sa prisne obmedzi pohyb psov v lese?

Clovek je osoba, rovnako ako osobami mozno su ine druhy, o ktorych to nevieme. Podla nasich poznatkov psy nie su osobami. Vrah si moze v zrkadle hovorit co chce, pokial sa dokaze, ze bol pricetny, potom je za svoje konanie zodpovedny ako osoba.

Ake fasisticke nazory podla teba zdielame?

alias_mk povedal(a)...

ajaj, tak sucasne vedecke poznatky si si zobralna pomoc, hmm..
tak vies co, poskytnerm ti zdarma par zdrojov sucasnych vedeckych poznatkov, takych, co sa tykaju priamo ludi, ako si ty...
skus google a hesla ako emocianalna nesposobilost, pripadne narcizmus, patriarchalne zmyslanie, nasilie, skryta socialna uzkost a pod....

a varujem ta, myslel som svoju hrozbu vazne... ak neprestanes, podam si ta...a budes plakat

Kiwlov povedal(a)...

gvz

Som rad ze sa pytas na fasisticke nazory.
Maly priklad z tvojej argumentacie bez akychkolvek vypadov na tvoju osobu.
Tvrdis ze postavenie cloveka ako osoby je dokazane vedcami (mimochodom ludmi)
Aj fasisti sa pokusali vedecky dokazat existenciu a nadradenost arijskej rasy.

A vyvrazdenie milonov zidov a obsadenie europy bolo tiez obhajovane narokom nemcov na "lebensraum" skoro ako pravo na ochranu zvery v lesoch pred fiktivnymi skodcami.


Takze pokial chces tak tie korelacie zbadas.

A predpoklad ze pes v lese skodi je velmy podobny nazorom ludi ktory tvrdia ze cigani nepracuju a kradnu.

Vzhladom na vase vseobecne liberalne zmyslanie je vasa logika v tejto veci velmy obmedzena.

alias_mk povedal(a)...

ved to, ze pokial chce... a ja dodavam, ze pokial vobec moze ...

Kiwlov povedal(a)...

P.S: Mam dokonca podozrenie ze ide z vasj strany o pokus o trolling :-)

alias_mk povedal(a)...

nie, nejde.. to ti je len zatazko uverit, ze niekto toto moze mysliet vazne.. ale zial, moze :(

gvz povedal(a)...

radomeer,

Trapit sa a vynalozit usilie sa ti veru nechcelo.

Ked sa ti jezia chlpy, daj si obklad. Na pravdivosti nasich argumentov nic nemeni to, ci su pisane v 5 slovnych vetach s miniaturnou slovnou zasobou, alebo v dlhych suvetiach pisanych so spustou cudzich slov.

Ked nechce majitel prijst k citovej ujme, nech nepusta svojho psa skodit. Niektori psickari vsak svoje city pouzivaju na vymahanie privilegii. Predstav si, ze by niekto vlemi miloval svoje sportove auto. Opravnilo by ho to porusovat predpisy? Tiez sa zamysli, ze potrestanie opiteho vodica mu sposobuje ujmu uz pred tym, ako by mohol sposobit nehodu.

Ano, ludia maju pristup do lesa. Ale nemozu tam robit hocico. Od psa nemozeme ocakavat, ze sa bude sam od seba drzat takychto pravidiel, a preto je jeho pohyb v lese prisne obmedzeny.

Problem s odchytom je v nakladoch. Jedna sa o niekolko tisic zvierat rocne. Odchyt, chov a hladanie majitelov psov nie su trivialne a lacne.

My pocity neodsudzujeme. My hovorime, ze nemozu posluzit ako zaklad, na ktorom staviame pravidla spravodliveho spolunazivania. Emocie nie su univerzalne, a navysse su aj produktom existujucich pravidiel, a preto brat ich za vychodisko by bolo stavat voz pred kona.

alias_mk povedal(a)...

"My pocity neodsudzujeme. My hovorime, ze nemozu posluzit ako zaklad, na ktorom staviame pravidla spravodliveho spolunazivania. Emocie nie su univerzalne, a navysse su aj produktom existujucich pravidiel, a preto brat ich za vychodisko by bolo stavat voz pred kona."

fajn, toto si vytlac a bez s tym k psychiatrovi, ani mu nemusis nic viac hovorit, je tam o tebe vsetko, kompletna diagnoza!

to ze ty hovoris, ze pocity neposudzujes, je to tebe... kludne si to hovor dalej, kludne si zi svoj vykastrovany chladne logicky zivot, najlepsie niekde v sterilnom bezpeci za ostnatym drotom... ale nechci od nas, aby sme sa riadili tvojimi pravidlami, my sme z teba postihnuteho cloveka nespravili.. a ak sa budes snazit vnutit nam svoje "pravidla", tvrdo narazis !

gvz povedal(a)...

Kiwlov,

To je prave to, ze fasisti nedokazali vedecky dokazat svoje tvrdenia. Zato mali plno argumentov postavenych na emociach.

Provonavat nacisticku genocidu a agresiu s ochranou zveri v lesoch je uplne mimo. Predpoklad, ze pes v lese skodi vobec nie je podobny nazorom rasistov. Nazory rasistov su vedecky vyvratene.

Nase tvrdenia o rasizme a o psoch v lesoch su v sulade a su podlozene tymi istymi principmi. Dovod, preco sme blogovali proti rasizmu je zhodny s dovodom, preco sme napisali blog o odstrele psov. Tym dovodom je, ze nechceme, aby bola verejna diskusia zamorovana tvrdeniami, ktore su v rozpore s faktami, a opieraju sa na emociach a nie na poznatkoch.

radomeer povedal(a)...

Co sa tyka formy, chcel som len pomoct. Ak sa stazujete ze niekto 'oslovil nezanedbatelnu cast verejnosti' tak by ste sa mali zamysliet nad tym, ci vy nemate problem tu verejnost spravne oslovit. Nahradzat silu argumentov silou zlozitosti ich formulacie je podla mna skor na skodu.

Ako bolo spominane aj v citacii rozhovoru a ako som aj ja spominal: nikto urcite nepusta svojich psov v lese pre radost, hlavne ak vie ze je to protizakonne. Pravdepodobne ide v drvivej vacsine pripadov o nechceny utek psa, ktory sa nikdy neda na 100% vylucit a tiez kym nebudu vsetky lesy oplotene, neda sa vylucit, ze tam pes zabehne hoci aj z domu. Druha vec je, ci ten konkretny pes v lese naozaj skodi. Velmi ma pobavil argument ze aj pes s kosikom moze skodit lesnej zveri (mozno tak vyhrabavanim dazdoviek) a ludom. To si uz naozaj neviem predstavit ako dokaze aj ten najvacsi a najagresivnejsi pes ublizit cloveku ak ma kosik. Laby nema stavane na to aby dokazal ublizit ako napr. medved (mimochodom, na odstrel medveda ktory uz napadol cloveka na jeho uzemi je potrebne zlozite povolovanie, na odstrel psa nic). Naozaj by ma zaujimalo, kolko percent zatulanych psov narobi v lese (a aku vaznu) skodu.

To ze ludia maju pristup do lesa a nemozu tam robit hocico este neznamena ze tam hocico nerobia. Ak budu stanovat tam, kde nemaju alebo rusit zver v ruji tak by ich tiez mohli mat polovnici pravo odstrelit, nie? O to vacsie, ze to robia vedome. Stale by na tom boli lepsie ako psi ktori sa nemusia nijak previnit a su preventivne strielani.

K nakladom som uz napisal asi odignorovane riesenie: odchyt ide na naklady majitela. Ak naozaj 'tisicky' psov nemaju majitela (nemam k tomu statistiky), dalo by sa zvazit, ci nezaviest system pri ktorom by mohli majitelia nahlasit strateneho psa v urcitej lokalite (cim by sa zaroven priznali k cinu ktory by bol potrestany, myslim ze stale by to mnohym stalo za to) ale polovnici by psa podla daneho popisu nemali pravo odstrelit. Riziku, ze bude odstreleny skor ako to majitel stihne nahlasit by sa mohlo predist tak, ze by polovnici museli vzdy najprv nahlasit popis potulujuceho sa psa a ak sa k nemu do dna nikto neprihlasi a objavi sa na mieste rovnako vyezrajuci pes, potom ho maju pravo odstrelit.

Kto nechce, hlada dovody, kto chce, hlada sposoby.

K emociam tu uz tiez bolo spominane take cosi ze su zakladnou sucastou zivota a spolocnosti a je na nich dovolim si tvrdit ze vacsina pravnych predpisov je postavena na zaklade nejakeho dohodnuteho emocneho vnimania. Inymi slovami: niekto by mozno povazoval za vrazdu z nedbanlivosti malo aj 20 rokov, iny zas aj 5 vela, no musel sa v tom dohodnut nejaky konsenzus. Problem je, ze tu sa uplne ignoruje vnimanie velkej skupiny ludi.

alias_mk povedal(a)...

heh, tu ma niekto tusim aj nedostatky z historie... je to len vec interpretacie... aj Nemci v 39' vzali Polsko utokom, lebo "len chranili svoje zaujmy pred polskou agresiou".

Inak, pekny pokus o PR zaradenim sa do siku rasistobijcov ... trochu neskoro...

v33333 povedal(a)...

gvz:

"Polovnik nie je daleko nebezpecnjsi. Spravanie polovnikov je regulovane. Polovnik usmrcuje jedince, novoprinesene druhy vyhladzuju cele populacie. Na rozdiel od lesnych predatorov nie su tulajuce sa psy vystavene tlakom, ktore by znizovali ich populacie, ak neratame zasahy polovnikov."

Blábol. Do rovnováhy prírody viac zasahuje človek so zbraňou než pes -vlk ktorý je sic domestifikovaný, tak stále geneticky vo svojom prirodzenom prostredí. Pes nie je nejaká geneticky nová, odlišná rasa, ktorá v lese nepodlieha potravinovému reťazcu. Kdejaký tatranský maco, alebo vlk si so psom poradí na dve zakusnutia. Správanie poľovníkov je regulované tak, že sa regulujú sami. Napíšem ako to prebieha. Urobí sa spločný odpočet zveri. Poľovník odhadne koľko má v revíri vysokej, líšiek, zajacov, diviakov a pod. Na základe takéhoto umelého sčítania zveri potom poľovný zväz rozhodne čo ktorý poľovník mäže strieľať -bavíme sa teraz o zdravých trofejných kusoch -na parožie, kožu a mäso. Škodnú (diviaky, srnce so zle vyvinutým parožím, choré zveri) poľovníci strieľajú automaticky aj bez extra povolení a obmedzení na opočet kusov. Poľovníci takto ročne odstrelia tisíce kusov vysokej, diviakov a ďalších lesných zvierat. Nehovoriac o úchylke zvanej spoločná poľovačka, kde rojnica postupuje v sírke asi kilometer, je im nadháňaná psami a človekom spalšená zver s strieľa sa na všetko čo sa pohne. Práve tu sa často stireľa aj po ľuďoch a poľovných psoch.


"Pytliacenie je protizakonne."
Áno.

"Polovnici maju narok strielat aj zver co nie je skodna, lebo plnia ulohy pri jej ochrane. Odstrel tulavych domacich seliem a inej skodnej je jednou z nich. Sam pises, ze mas s takouto ochranou kladnu skusenost."

Moja kladná skúsenosť je s odstrelom diviaka, ktorý nemal strach z ľudí a devastoval úrodu.

"Kiez by vsetci psickari boli zodpovedni tak ako ty."
Zhodneme sa a som tomu rád že psíčkari (mne sa toto označenie nepáči, som viac chovateľ psov, než psíčkar, žiadne ťuti muti u mňa nehrozí) by mali svojich psov po lese vodiť na vôdzke. V podste by to 90% riešilo celý problém.


"Ak nas chces presvedcit, ze sa mylime, musis prist s vlastnymi argumentmi. Z toho, co si napisal, vychadza, ze sa tvoja pozicia nejak zasadne nelisi od nasej."

Ja vás presviedčať nebudem. Ste uverili svojemu názoru že je jediný ten pravý a tak nemá zmysel ísť do nejakej argumentačnej pre v anonymnom chate. Skôr si myslím že by ste mali z roviny teoretickej prejsť do reality, kde to vždy najlepšie fungovalo tak, že sa hľadal a našiel kompromis.

gvz povedal(a)...

v33333,

Pes ma ciastocne odlisny genofond ako vlk. Genofond vlka sa v sucasnosti povazuje za hodny ochrany. Je to pekna romanticka predstava, ze pes do prirody zapadne ako vlk. Zial, nezodpoveda pravde. Vlky sa nemozu premnozit ako tulave psy. Psy maju bezpecnu "liahen" u ludi, odkial su v hojnom pocte vyhadzovane ci ujdene do lesov. Navysse sa na rozdiel od vlkov vedia prizivovat pri ludskych obydliach. Vlk alebo medved si s ujdenym psom polahky poradi. Velke mnozstvo druhov tuto schopnost nema.

Ok, potom nemas taku kladnu skusenost.

"Zhodneme sa a som tomu rád že psíckari (mne sa toto oznacenie nepáci, som viac chovatel psov, než psíckar, žiadne tuti muti u mna nehrozí) by mali svojich psov po lese vodit na vôdzke. V podste by to 90% riešilo celý problém."

Beriem, ze oznacenie za psickara nemusi byt kazdemu prijemne. Ano, presne na tom sa zhodneme.

Pokial pravidla regulujuce polovnikov neplnia funkciu, pre ktoru boli prijate, treba zmenit tieto pravidla. Nie menit oklukou ine zakony, aby sa zamedzilo existujucim skodam, a vytvorili sa nove skody. Aj ked je to tazsie, stoji to za namahu.

Argumentovat ma vyznam. Pre mna je tvoj prispevok do diskusie za podnetny. A snad ju cita aj niekto iny.

Tvoja pozicia sa vobec zasadne nelisi od nasej. Mozno sa ti zda, ze nie, kvoli tomu, ako tvrdo sa v blogu a diskusii vyjadrujeme. My vsak tvrdo nekritizujeme pausalne psickarov, ci chovatelov psov. My kritizujeme snahy zmenit zakony, ktore sa opieraju len na emociach a nie na poznatkoch.

Kiwlov povedal(a)...

gvz

No vidis cim viac mi argumentujes tym viac sa zamotavas a dokazujes vlastny omyl.

Takze fasisti boly ty co bez vedeckeho podkladu nieco tvrdili.
Vo vasom clanku som nevidel ani jeden vedecky dokaz o skodlivosti psov v lese. Jediny presny udaj ktory uvadzate (ani to vsak nezarucuje jeho pravdivodt) je pocet zastrelenych psov a maciek. Tento udaj mate od polovnikov u ktorych tiez neviete vylucit emocne ovplyvnovanie ich konania.

Takze sme minuli uz niekolko riadkov diskusie len na to aby sme si vysvetlili ze vychadzate zo zlych postultatov.

gvz povedal(a)...

radomeer,

Pobavit ta to mohlo, ale je to fakt. Uvedom si, ze mnozstvo druhov, ktore ziju v lese, je mensich a slabsich od psa. Pes s nahubkom ma stale na ublizovanie k dispozicii koncatiny. Mensie zvierata moze zranit samotny uder nahubkom. Navysse, nahananie a stresovanie zveri je tiez skoda. Ked pes napriklad odozenie mladata zvierata od rodica (a pri tom ani nemusi lovit, iba sa hrat) moze sposobit ich uhyn. Dostatocne velky pes moze s nahubkom ublizit aj cloveku. Jeden diskuter to pridal svoju osobnu skusenost ako ho napadol velky vlciak s nahubkom. Ak si to nevies predstavit, precitaj si to. Zdaleka nie je sam s takouto skusenostou.

V pripade medveda sa jedna o druh, ktoreho genofond povazujeme za ohrozenejsi ako genofond psa. Preto je chraneny prisnejsie.

Psy su strielane nie pre to, ze by sa psy "previnili", ale pre to, aby sa zabranilo skodam. V sucasnosti nie je znamy lepsi sposob ako to riesit. Ak ma niekto iny napad, musi prist s dokazmi postavenymi na poznatkoch a nie na citoch a antropomorfizujucich a romantizujucich predstavach.

Podla zverejnenych informacii sa len za jeden rok bolo v lesoch odsrtelenych cca 7000 psov. Mnohe z nich sa do lesa dostali nie po svojom uteku, ale po vyhodeni. Navysse sa tulave psy mnozia. Skus si vycislit, kolko by stal odchyt psa, jeho chov po istu dobu, a nakoniec pre cast z chytenych psov utratenie. "Priznanie sa majitela" je zaujimavy napad. Horsie to vyzera s ulozenim novej povinnosti polovnikom. Ale ak prides s dokazmi o ucinnosti, rad sa necham presvedcit.

Ak spolocnost potrebujeme nielen sposoby ale aj dovody. Bez dovodov sa na sposoboch len tazko dohodneme.

Vyska trestu za vrazdu v nedbanlivosti reflektuje spolocensku nebezpecnost cinu. Aj ked tuto nebezpecnost je tazke odhadnut, necuca sa z prsta na zaklade emocii.

Vnimanie velkej skupiny ludi sa casto ignoruje pri tvorbe zakonov. Spravne sa tak deje v pripadoch, kedy je ich vnimanie dokazatelne nespravne, alebo bludne. Rasisti vnimaju ludi inich ras za horsich nez su oni sami. Ak sa na ich vnimanie prihliada, tak pre to, aby sa obmedzili jeho skodlive ucinky.

v33333 povedal(a)...

"Pokial pravidla regulujuce polovnikov neplnia funkciu, pre ktoru boli prijate, treba zmenit tieto pravidla. Nie menit oklukou ine zakony, aby sa zamedzilo existujucim skodam, a vytvorili sa nove skody. Aj ked je to tazsie, stoji to za namahu."

V podstate súhlas, akurát že zmena iných pravidiel môže byť dočasne východiskom.

"Argumentovat ma vyznam. Pre mna je tvoj prispevok do diskusie za podnetny. A snad ju cita aj niekto iny."
Tieto diskusie neberiem príliš vážne, beztak to upadá do vecí čo sa tu riešia pol dňa - offtopic fašizmus a pod.

"Tvoja pozicia sa vobec zasadne nelisi od nasej. Mozno sa ti zda, ze nie, kvoli tomu, ako tvrdo sa v blogu a diskusii vyjadrujeme. My vsak tvrdo nekritizujeme pausalne psickarov, ci chovatelov psov. My kritizujeme snahy zmenit zakony, ktore sa opieraju len na emociach a nie na poznatkoch."

Práve ta jednostranná tvrdosť argumentov nepripúštajúca absolútne žiaden kompromis je to, čo mi na vašom pohľade vadí najviac. Máte samozrejme plné právo na sovjom blogu popísať veci tak ako ich cítite, ale zároveň ak má byť "diskusia" vecná, je potrebné zvážiť a prípadne aj zapracovať argumenty protistrany.

Meniť zákony na základe emócií je samozrejme nesprávne, ale nemyslím že jeden rozhovor zanietenej ženskej mal viesť priamou cestou k tomu. Ak je snaha upraviť vyhlášku tak, aby poľovníci konali s väčšou rozvahou a aby nemali pné právo v rozhodovaní o živote a smrti každého psa. Dnes totiž nerozlišujeme či poľovník páli po túlavom psovi alebo po psovi náhodne zabehnutom. Tu majú právo do hry vstúpiť tie emócie, pretože je absolútne nesprávne ak vám nejaký poľovník odstrelí psa 200m od vašeho domu len preto, že psík pri aporte zabehol niekam za kríky. Pokiaľ sa tu vy oháňate argumentom že človek je nadradený zvieraťu, tak treba brať v potaz to, čím sa človek od zvieraťa odlišuje. Jendou z viacerých vlastností je aj to, že človek koná emotívne, dokáže svoje emócie vyjadriť -verbálne i neverbálne, jednoducho emócia je to čo človeka robí človekom. Tu treba odlišovať. Nevidím nič zlé na snahe obmedziť poľovné zväzy vo výkone "spravodlivosti" nad túlavými či len zabehnutými psami.

On aj ten poľovník ktorý strielľa po psovi koná emotívne. Pes možno vyplašil mladé srny, možno práve zahrýzol zajaca, prípadne vystrašil onoho poľovníka, či len patrí niekomu koho poľovník nemá zrovna v láske, alebo sa poľovník nudí pretože si do stretnutia so psom ešte radostne nevystrelil. V každom prípade na základe momentálne emócie a paragrafu ktorý mu umožnuje beztrestne v revíri strieľať po psoch sa rozhodne psa zlikvidovať. V danú chvíľu vôbec nepremýšľa či tam má pes majiteľa, či je pes skutočne túlavý, alebo je už viac ako 200m od posledného domu v dedine. Zavesme poľovníkovi na hlavu vysoké sankcie v prípade že zlikviduje riadne označeného psa, alebo psa čo nespôsobil škodu a zároveň pokutujme psovodov čo na verejnom priestranstve púšťajú psa z vôdzky (aj za to keď im utečie).
Prinútme obe strany konať racionálne, na základe zváženia rizík, to si potom poľovník rozmysli či má cenu obetovať broky na zjavne udržiavaného psa, ktorý naháňa po lúke motýle.

gvz povedal(a)...

Kiwlov,

Ja sa nezamotavam, zato ty sa v mojej argumentacii stracas.

Fasizmus nedefinuje "tvrdenie niecoho bez vedeckych dokazov". Ziadnym sposobom to nevyplyva z toho, co som napisal.
Fasisti sa snazili najst vedecke dokazy, ale ich vedeckym sposobom nenasli. Ich tvrdenia boli vedecky vyvratene. To ale nedefinuje fasizmus. Fasizmus je politicka doktrina a program. O tom, ako najlepsie zadefinovat fasizmus existuje velke mnozstvo literatury. Ak sa chces dozvediet nieco viac, pozri si existujucu literaturu k teme. Je obrovska, pozri si len referencie vo wikipedii: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Fascism


Vedecke dokazy su zriedka dokonale. Veda je nastavna na neustale zlepsovanie a rozsirovanie poznania. Veda je nastavena tak, aby obmedzovala a aktivne odstranovala vplyv predpojatosti -- sposobenej ci uz emociami aleb zaujmami -- na poznanie. Iste, nefunguje dokonale, ale vedecke poznatky sa systematicky a dlhodobo ukazuju ako lepsie nez nevedecke. Ano, vedecke dokazy lesnikov mozu byt ovplyvnene ich emociami a zaujmami, ale boli vytvorene v ramci, ktory je nastaveny na odburavanie tychto vplyvov. Pokial chce niekto vyvratit vedecke poznatky, musi tak urobit prostriedkami vedy. "Mne sa to nezda, ja to vnimam inak" nestaci. Ak je to co tvrdis pravda, da sa to dokazat aj vedecky. Dokazove bremeno je vsak na tebe.

gvz povedal(a)...

v3333,

Ano, offtopic skodi diskusii. Zase vdaka anonymite sa tu odvazia napisat nam aj ludia, co by sa do otvorenej diskusie zapojit bali, a iba bu sa utvrdzovali vo svojom niekde v sukromi.

Tvrdo sme zareagovali, lebo ten rozhovor stelesnuje niektore z najhorsich tendencii vo verejnej diskusii. A to emocie a bludy namiesto dokazov. To vykrikovanie "vy ste sialeni!", "oni su od prirody zlodeji!", "je ich tu privela!" atd. Co sme ukazali je, ze tie vylevy v rozhovore nezakladaju dovod na zmenu sucasneho stavu. V tomto pripade mame problem primarne s tym, ako sa nieco presadzuje, a v tom neprijmame ziadny kompromis. Aj verejnost, nielen tvorcovia zakonov, ma pravo na cestnu a racionalnu debatu.

Zhodneme sa tiez v tom, ze aj pre polovnikov ma platit zakon, a v tom, ze volny pohyb psov treba lepsie upravit aj v obciach.

uzivatel povedal(a)...

alias_mk: tvoje city voči odstrelenému psovi mimo kontroly nie sú o nič lepšie ako city poľovníka voči sŕnčatu, z ktorého sa o pár rokov stane lahodný obed alebo trofej.

Že city v ľudských zákonoch a rozhodnutiach by mali hrať podružnú rolu nech dokladá možnosť namietania zaujatosti.

jajavunderbar povedal(a)...

Výborne, hurá, začnime psami samotných poľovníkov, všetkych tých krásnych kopovov, vyžly, stavače, jazvečíky, setre treba bez milosti postrielat ako prve, su to najvacsie hovada, dobehnu v lese zver, stekaju, vystavuju, plasia ju a to daleko od pánov, tak týchto psíkov treba najprv vykynozit. Navyse, na rozdiel od odbehnutych psov psickarov, ktori lesnu zver len vyplasia, nanajvys vystresuju, títo polovnícki psíci priamo prispievaju k zabijaniu lesnych zvierat. Zastrelit, bez milosti aj ich!

Inak toto je rovnaky lobisticky clanok ako ten na ktory reaguju. Polovnikov som stretol v lese, na lukach, zrejme v revire a ani som o tom nevedel, ja so psom, oni so psom, nikdy nicim nehrozili, hoci moj ani nebol priviazany, siel pri nohe, domnievam sa, ze pravi polovnici maju vztah aj ku psom a pokial nie su vysinuti, tak mirnix-dirnix nestrielaju. Tu ide o zgerbu, akoze polovnikov, ktorym ide naozaj len o strelanie a zabijanie, a to treba rozlisovat, pripadne upravit tak, aby sa polovnikmi ani nemohli stat.

Pan Boh povedal(a)...

Diskusia vyborna, snad to aj niekam povedie. Nemienim komentovat Vas (autorov) nazor na strielanie psov, ale dovolim si Vas upozornit nam par detailov, ktore Vam asi usli.

Priestor volneho pohybu psov (ako aj priestor kde psy musia byt na voditku) urcuje mesto/obec. Pokial tato neurcila inak, zo zakona neexistuje ziadny takyto priestor.

Povinnost zo zakona nosit nahubok na verejnom priestranstve, maju iba "nebezpecny psy" tj. psy ktore napadli cloveka.

Stat vybera za "hobby" chovania psa dan, za "hobby" polovania vybera rocne poplatky slovensky polovny zvaz.
Pokial by peniaze od majitelov psov, vyberalo podobne zdruzenie, mohli by byt pouzite na to co by mali (napr. oplotene cviciska resp. lesa) a myslim, ze by ziaden problem nebol.

Kiwlov povedal(a)...

gvz

Takze takto mozes mi posielat linkov kolko chces ide o princip ze vy nemate problem oznacit za fasistu kohokolvek pokial sa vam jeho vyroky zdaju nevhodne pokial vsak niekto oznaci za fasistov vas tak sa z toho vyvliekatte jak hadi z koze napriek ocividnym dokazom. Tolko k teme fasizmus viac sa k nej vyjadrovat nemienim nakolko je fakt of-topic a z mojej strany islo len o upozornenie aby ste dokazaly prijat ranu tazkou municiou ktorou vy sami radi utocite.

K tomu druhemu bodu je az smiesne ak statistiku zastrelenych psov a maciek pokladas za vedecke dokazy polovnikov o ich skodlivosti, nakolko ine vedecke dokazy vas clanok neobsahuje. Je to skratka tendencne napisany clanok len preto aby ste mohly byt v opozicii voci mainstreamu.

Keby ste poznali problematiku naozaj a nie len z wikipedie ako asi vsetky vase vedomosti mohol mat vas clanok naozaj vyznam vo verejnej diskusii. Bohuzial sami ste sa oznacili za nepolovnikov a nepsickarov co vam mohlo dat vyhodu nestrannosti vy ste ju vsak premrhali svojim truhlikovstvom.

Tym je vas clanok len nepodarenou reakciou na iny clanok a vasou tvrdou argumentaciou bez naozajstnej znalosti problematiky mu ani nedavate sancu na zlepsenie jeho obrazu v diskusii.

Vazne by som od vas rad videl nejake vedecke podkaldy a statiskiky skodlivosti psov a maciek voci lesnej zvery. Nie len vase postultaty. Tymto hadzem dokazne bremeno na vas ako autorov tohoto clanku. Snad chapete preco kedze ste chceli diskusiu k teme.

alias_mk povedal(a)...

pekne vystihnute :)
ta pani z rozhovoru v SME, na ktoru reagovali tito dvaja jastrabi svojim clankom, predstavuje jeden extrem, a oni zase opacny... ani ona, ani oni sa netrafili do stredu, ziaden prienik nenastal...

Svätopluk Slovák povedal(a)...

Mne sa páči hlavne to o psovi na cudzom majetku. Poľovníci nevlastní pozemky v ich poľovnom revíre, majú zmluvu s majiteľmi pozemkou o práve vykonávania práva polovníctva. Lesnici na štátnom detto. Poľovný revír neznamená vlastnenie práv k majetku, ale práva poľovníctva na daných pozemkoch. Čiže poľovníci sa pohybujú po cudzích pozemkoch, zrovna tak ako tie zabehnuté psy.
Chorý je celý zákon o poľovníctve, ktorý umožňuje strieľať psy a mačka, a je to jedno kde a za akých podmienok.

lemuel povedal(a)...

Kiwlov,

“Takze takto mozes mi posielat linkov kolko chces ide o princip ze vy nemate problem oznacit za fasistu kohokolvek pokial sa vam jeho vyroky zdaju nevhodne pokial vsak niekto oznaci za fasistov vas tak sa z toho vyvliekatte jak hadi z koze napriek ocividnym dokazom.”

Ach jaj. Pouzivame slova fasista na niekoho nie preto ze sa nam “nepaci” co vravi, ale pretoze to co vravi, naplna *definiciu* toho o com je fasizmus. Len pouzivame spravne nazvoslovie. V diskusii sme tu boli obvineni z fasizmu, ale bez naleziteho dolozenia, preco by tomu tak malo byt. Mas mylny dojem, ze fasista je nejaka nadavka, ktora sa tu pouziva ako "municia", kedze mi nou operujeme ako politologickou/ideologickou kategoriou.
Ked si nedokazes nastudovat ani len tu wikipediu, neobvinuj nas, ze mudrujeme len z nej, ked este aj take male mudra su ti prilis komplikovane.

“Tymto hadzem dokazne bremeno na vas ako autorov tohoto clanku.”

Hadzat na nas mozes, co chces [v medziach slusnosti a zakona :) ], dokazne bremeno je na tych, ktori naproti poznatkom o lesnej ekologii chcu menit sucasny stav. Statistiky zastrelenych nesluzia ako dokaz skodlivosti, o skodlivosti utecenych psov a maciek pre lesne zvery a biodiverzitu sa uci snad uz na zakladnej skole. To, ze tu "postulujeme" a pripominame ucivo zakladnych skol (nekontroverzne a vseobecne zname fakty o lesnom hospodarstve) nie je nase "truhlikovstvo" ale skor smutnym svedectvom o vedomostiach niektorych tu diskutujucich. Kebyze tvrdime, ze rok ma 365 dni, tak by si tu nehulakal, ze co ak ich je 700 a najdi mi studie ze to tak nie je.
Ci sme psickari, polovnici, alebo nestranni, s titulmi z lesneho inzinierstva, alebo bez, je irrelevantne pre argument, ktory predkladame.

Alias_mk
Neprezentovali sme tu ziaden extrem, jedine ze postavit racionalne argument proti hysterii by bol tiez extremom. Neviem preco by verejna diskusia mala byt o triafani do nejakeho 'stredu'.

Svatopluk,
chore to nie je, uz bolo mnoho raz vyssie zdoraznene preco. A ano, ak ich aj nevlastnia, v reviroch maju pravo polovnictva. Ta snaha o ekvivalenciu polovnikov a zabehnutych psov ze sa "pohybuju po cudzom majetku" obaja, je smiesna, polovnici maju povolenie, psy nie su osoby, preto nema zmysel pri nich v takychto kategoriach uvazovat.

Pekny vikend prajem.

Svätopluk Slovák povedal(a)...

Aby sme sa porozumeli, ja som bol držiteľom poľovného lístku a mohol som dokonca vykonávať poľovného hospodára. Dokonca som vlastnil nepoľovného psa ktorý sa stal obeťou streľby (štvorkami brokmi) poľovníka.
Môj postoj je radikálny na ľudí schopních strelby na zvieratá a hlavne na domáce zvieratá.
Že zákon 274/2009 je vadný a paragraf § 29
Práva a povinnosti člena poľovníckej stráže, hlavne odseky
f) usmrtiť v poľovnom revíri psa vo vzdialenosti väčšej
ako 200 m od najbližšie trvale obývaného domu alebo
psa, ktorý hľadá alebo prenasleduje zver, alebo sa
k nej plazí; to sa nevzťahuje na poľovníckeho psa,
g) usmrtiť mačku domácu potulujúcu sa v poľovnom
revíri vo vzdialenosti viac ako 200 m od najbližšieho
trvale obývaného domu, alebo ak ju vo vzdialenosti
menej ako 200 m pristihne pri prenasledovaní alebo
usmrcovaní zveri.
sú úchylné a sú pozostatok komunistického myslenia. Okrem iného takto formulovať zákon naozaj mohol len primitív.
Sformulovať slovné spojenie "od najbližšie trvale obývaného domu alebo psa" bez čiarky za domu vytvoril obývaného psa (blchami, či inými parazitami), a teda neumožňuje "obývaného" psa zastreliť, ak nevybehne zo svojej koži o dvesto metrov.
Potulujúca sa mačka? Potulovanie? To je čo? Potulovanie je zrejme bezcielny pohyb, apochybujem že mačka nemá ciel svojho pohybu.
A slovné spojenie :"alebo ak ju vo vzdialenosti
menej ako 200 m pristihne pri prenasledovaní alebo
usmrcovaní zveri." hovorí, že ak ju pristihne v menšej vzdialenosti ako 200 m zrejme od seba alebo od hocičoh iného.
Dokonanie tohto nezmyslu vrcholí v
odseku
(2) Oprávnenie podľa odseku 1 písm. f) a g) môže užívateľ
poľovného revíru povolením na lov zveri preniesť
aj na iných držiteľov poľovných lístkov.
Tieto práva nemá užívateľ poľovného revíru ale len poľovná stráž, takže ich užívateľ nemá ako preniesť na niekoho iného , keď ich nevlastní.
To, že je tu nejaká ozbrojená leso-poľolúkoobrana, ktorá ma právomoce väčšie ako polícia sa mi zdá divné.

alias_mk povedal(a)...

heh, lemuel, este som nevidel extremistu, ktory by sa k svojmu extremizmu sam a dobrovolne priznaval... kludne papagajuj aj dalej, ze nie ste extremisti, mozno pre seba a seberovnych, rovnako disponovanych nie ste, ale pre ludi s bohatsim dusevnym obzorom, nez mate vy, tymi extremistami jednoducho ste. a ze to nie ste schopni pochopit ? ved to je jeden zo zakladnych diagnostickych priznakov extremistov...

ja povedal(a)...

Chlapci, ktori sa v argumentacii vyhybate emociam, prosim vas, najdite si frajerky a chodte radsej sexovat. To vam pomoze prist na ine myslienky. Sex je dobra vec. Uvidite.

sali povedal(a)...

autora zavriet na lunik IX nech rozmysla o ovladatelnosti a domestikacii

tomasko789 povedal(a)...

Ja by som si dovolil jeden link, trochu navazujuci na komentar ja z 27. juna 8:34 :)

http://www.youtube.com/watch?v=OF4FPi4XZcA

pjotr povedal(a)...

tak, nova varka argumentacnej zrucnosti sa hrnie zo strany polovnickeho zvazu, ocakavam coskoro novy rozbor, a dufam, ze bude podobne stavnaty, materialu je podla mojho skromneho nazoru habadej :)

http://www.sme.sk/c/5956013/imrich-suba-ludia-su-pokrytci-lovia-zver-v-supermarketoch.html

mato chyla povedal(a)...

ahojte.. je to sialenstvo.. osobne sa pohybujem so psom v lese kedze ho pripravujem na vykon zachranarskej sluzby - ja by som to asi neprezil keby mi niekto zastrelil psa len preto, ze je v lese.. opovrhujete psami a nazyvate ich zbranami a pritom psy vodia slepych a hluchych LUDI, pomahaju POLOVNIKOM pri love, zachranuju LUDI z vody, lavin, ruin, ..., dokazu zadrzat CLOVEKA pachatela pri trestnom cine, pomahaju odhalovat LUDSKY BORDEL ako drogy a ilegalny trh so zbranami.. a najdolezitejsie je, ze su dokonalo oddani a verni svojmu "majitelovi".. pes da za vas alebo zachranu druheho cloveka svoj vlastny zivot bez naroku na odmenu.. len z lasky a za jedlo.. KTORY CLOVEK TOTO DNES DOKAZE?? ..hanbim sa za vas ludia.. ak niekedy pes niekomu v zivote ublizil alebo nieco poskodil JE TO VISOSTNE CHYBOU LEN A LEN CLOVEKA.. mozete sa fakt hanbit za svoje blbe reci a skutky..

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=168761976507446&set=a.108410839209227.10064.103911202992524&type=1&theater

..moji priatelia sa zucastnili rozsiahlych zachrannych prac v krajinach postihnutych zemetraseniami.. domaci obyvatelia nasim psom bozkavali nohy, nosili im vodu a na kolenach ich prosili a potom dakovali... VY ICH STRIELATE NAMIESTO TOHO ABY STE SA ZAMYSLELI NAD SEBOU.. lebo to ako psy ziju, ako sa spravaju a kolko ich je - JE OPAT LEN VECOU NAS UZASNYCH LUDI.. STRELBA NIE JE RIESENIE..

lemuel povedal(a)...

Na infantilnosti niektorych diskutujucich uz naozaj nema zmysel reagovat, neda mi ale este povedat toto:

mato chyla,
ze cvicis psy na zachranu ludi je chvalihodne – ak si pokojne precitas, co sme napisali este raz, zistis, ze nikde psami neopovrhujeme. Naopak, jasne zdoraznujeme ich uzitocnost pre ludi. To ale neznamena, ze ma zmysel hovorit o nejakej plosnej druhovej zasluhovosti, kde uzitocnost niektorych jedincov druhu plosne aplikujeme na vsetky jedince druhu. To je presne ten druh chybnej pausalizujucej logiky, ktory je aj za rasizmom. Navyse, su aj ine zvierata, ktorych spolocenska uzitocnost je nemala, od krav, ktore tiahli mnohym generaciam pluhy a davaju mlieko, maso a kozu, cez kone, ktore sluzili a sluzia na transport a pod. az po mysi a potkany, ktore zachranili vdaka ich uzitiu vo vedeckom vyskume mozno viac zivotov nez vsetky zachranne psy dohromady – a napriek tomu nik neplace, ak deratizeri hubia potkanov.

Pjotr,
Rozhovor je to tiez podnetny, ale obavam sa, ze omyly, ktore by sa pana polovnika nasli a dali pranierovat su ovela menej zaujimave a, povedzme, "spolocensky nebezpecne", nez aby stali za samostatny rozbor – aspon tak sa mi to na zbezny pohlad javi.
Co mu mozno rozhodne vycitat, je ze na polovnikov hladi ako na akychsi verejnych cinitelov, ktori si zasluhuju uctu a ochranu – to je rozhodne mylne a mozno az velikasske. Taktiez svojim nesikovnym vyjadrenim dal najavo, ze volil zrejme gasparovica a terajsiu opoziciu, cim si urcite mnoho psickarov neziskal – fakt, ze je zrejme sympatizantom smerackeho papalasstva mozu mnohi povazovat za symptomaticke, nemalo by to ale vplyvat na vnimanie jeho argumentov. Mnohe z toho, co vravel sa da akceptovat, hoc mu mozno vycitat, ze nedokazal obsirnejsie zdovodnit a preukazat uzitocnost polovnictva a kontroly populacie skodlivych zvierat.
To uz ale skor mozno aj sudorovi vycitat jeho preemotivizovany sposob spytovania kde nedal velmo ani priestor, plus ze nerozumie sposobu zberu a vyznamu statistickych udajov, ani co z nich mozno odvodit.

Svatopluk,
Formulacia zakona nemusi byt dokonala, to ale nemeni jadro veci nevyhnutnosti kontroly potencialne skodiacich zvierat. Sam si ale predtym pisal, ze "Chorý je celý zákon o poľovníctve, ktorý umožňuje strieľať psy a mačka, a je to jedno kde a za akých podmienok." S tymto rozhodne nesuhlasime, vid clanok a celu diskusiu doterajsiu. Re "potuluvanie" -- nemoze byt kazdy termin v zakone definovany, potom by tam bolo plno viet typu "okom sa v tomto zakone rozumie organ zraku", -- to potulovanie ma najma vymedzit, ze nejde o zvierata na voditku, v ruksaku, na rukach, v klietke a pod.

Dakujem vsetkym slusnym diskutujucim za podnetnu debatu, nebolo to, nazdavam sa, marne. K niektorym momentom tejto diskusie sa v buducnosti este asi niekedy vratime.

Svätopluk Slovák povedal(a)...

Okolo roku 1962, vznikla formulácia "potulujúca sa mačka" ináč aj zaužívaný názov túlavá mačka. Čo bolo v tej dobe myslené ako mačka bez domova. to bolov čase keď sa strieĺali aj operené dravce, vystreľovali hniezda vrán, či za vlka bola odmena...
Dalo by sa to interpretovať aj ako je možné strieľat mačku keď sa potuluje, t.j. keď sedí leží nie.
Bez toho, aby boli presne definované pojmy je zákon vysvetliteĺný tak ako sa komu hodí, a stáva sa strašným nástrojom v zlých rukách .

Svätopluk Slovák povedal(a)...

http://www.ved.sk/RC.Gubo.htm

thz povedal(a)...

Dobry odborny clanok, rozumna argumentacia. Dakujem.
Nie som psickar, ani polovnik, zvierata mam rad, ale reakcie majitelov psov ma utvrdzuju v tom, co uz dlhsie pozorujem. Vacsina z nich straca triezvy usudok a povysuju svoje zvierata nad vsetko. Nezaujimaju ich ostatni ludia, deti, priroda, cistota prostredia, v ktorom ziju...